|
Главная / Психология и психотерапия / Личностные трудности (страхи, неуверенность, недовольство собой) / Советы других людей
| Думала сначала эту тему поместить в Отношения с родителями, но все же здесь она, наверное, уместнее.
Так сложилось, что последние три года я живу в окружении родственников, помимо мужа. И за эти три года моя просветленность значительно померкла. Я и раньше не любила советы других людей, а сейчас могу просто взорваться (уже чаще внутренне, т.к. знаю последствия взрывов). Речь идет, в первую очередь, о родственниках.
Я вот думаю. Это нормально? По моим устоявшимся убеждениям, человек должен терпимо относиться к своим родственникам, "понимать" их "несовершенства" (типа да, перегибают палку с советами, но они ж любят). С другой стороны, я уже буквально на грани.
И тут мне пришла в голову мысль. И мне захотелось ее тут обсудить. Раньше, когда люди жили большими семьями, была такая штука, как патриархат. Власть старшего. Если ты младше — ты молчишь в любом случае, иначе ты изгой. Не было ли это спасением от того хаоса в чувствах и в отношениях, который испытывает теперь любая мать, оккупированная советами родственников? Видимо, патриархат просто был способом регулирования внутрисемейных отношений, иначе не избежать было конфликтов.
Какой тут вывод напрашивается? Поскольку патриархата не существует, а другого неписанного кодекса внутрисемейных отношений еще не написано, то единственный способ избежать конфликтов с родственниками — это жить отдельно. Да?
В общем, наверное, это все очевидно. Просто мне еще интересно — это нормально не хотеть советов от родственников? Или это признак усталости, ущемленности, неуверенности, чего-либо еще?
15:09 31.08.2009, tanichka
|
|
| Если Вы зависимы (психологически, материальная составляющая имеет значение, но она не главное), то те, от кого зависимы, считают себя в праве советы давать. И не только в праве, но и должными. Тогда их советы, это Ваша плата за свою зависимость, за то, что Вам спокойнее в этом мире под их "крылом". Можно принять свою зависимость, нет в ней ничего стыдного, ужасного. В нашем обществе СЕЙЧАС зависимость стала считаться стыдной. В те самые "добрые старые времена", о которых Вы пишите, зависимость чаще всего не сопровождалась внутренним конфликтом (по крайней мере в тех социальных слоях, к которым слово патриархальность подходит). Сейчас ценности в обществе немного другие, много говорится о свободе, зрелости, независимости, "сильной" личности. Но это не значит, что у конкретного живого человека не может быть нормальной человеческой потребности быть опекаемым. А в какой-то момент жизни (подростковость, условно говоря, в отношениях) возникает желание поотстаивать свое мнение, свои взгляды. тогда советы начинают раздражать. Вообще можно представить, что есть континиум "полная зависимость-полная свобода" . И человек может находиться то ближе к одному краю, то к другому. когда мы передвигаемся в своих потребностях к "свободе", испытываем раздражение при контакте со сверхзаботливыми родственниками (сверхзаботливыми они становятся условно, так как их забота не соответствует нашей потребности). Раздражение имеет функцию наполнить нас энергией свою "свободу" поотстаивать.
02:59 02.09.2009, ИгорьГожий
|
|
| Если брать не подростковое оппозиционное отношение, при котором "независимость" бывает наигранной и является по сути зависимостью только с обратным знаком (сделаю наоборот тому, что советуют), то под реальной независимостью можно понимать отношения к родителям как к равным (то есть к себе как к равному по отношению к ним) в плане мнений, оценок, социальных умений. А значит я могу рассматривать их мнение не как обязательное к исполнению или как к призыв к очередной борьбе, а как возможно полезное мнение, которое я могу использовать, а могу не использовать без чусвтва вины или тревоги.
В Вашей фразе про табу есть два аспекта: табу на ссоры и продолжительность ссор. Табу на ссоры часто бывает, когда у взрослого ребенка есть тревога, что ссора может повредить родителю, то есть он живет с детской иллюзией, что от его поведения зависит физическое состояние родителя. Такое бывает если родитель как-то показывает в детстве (то есть тогда, когда ребенок не может еще отделить правду от шантажа), что от действий ребенка ему (родителю) становиться плохо (сердце, голова). Или плохо родителю становиться вообще во время конфликтов в семье. Появляется иллюзия, что конфликтом можно убить (или серьезно навредить другому). Другой вариант — блокирование конфликтности через чувство стыда, если ребенку "хорошо" объяснили, что стыдно быть злючкой. А еще во время конфликта родитель мог уходить от ребенка, показывая ему ,что его (конфликтного) могут бросить.
А вот зачем нужны продолжительные ссоры, не знаю. думаю, продолжительные ссоры бывают тогда, когда люди привыкли своим поведением (обидой) виноватить другого. Обычная семейная манипуляция: демонстрировать обиду до тех пор, пока оппонент не почувствует вину и не пойдет на мировую (а я еще подумаю .прощать или нет). Правда оппонент может тоже упереться в своей обиде. И тогда все заканчивается долгим бойкотом. Конструктивнее, когда конфликты скоротечные — поругались-помирились. без эмоционального шантажа.
12:17 02.09.2009, ИгорьГожий
|
|
| Мы с братом как-то дискутировали на эту тему. Он у меня, как раз, сторонник больших патриархальных семей, когда все слушаются родителей (хотя сам, конечно, взрывается, если ему что-нибудь сказать :)).
А я… А я тоже жила со свекровью :).
Мне кажется, да, времена изменились. То есть теперь поколение от поколения — они очень далеко во взглядах на многие вещи. А уж если мы заговорили о женственности, кормлению по требованию, нежности и тд, то вообще караул. В наших головах теперь нет уверенности в том, что если свекровь/бабушка, отец или еще кто-либо сказали что-то, то это правильно и действительно так. Мы думаем сами, решения принимать хотим сами, а не чтобы они за нас (правда, потом ноем в психологической конфе, что устали быть взрослыми, устали "все сами":)). Поэтому очень трудно жить вместе. Особенно если человек рядом сильный, властный, навязывающий свое мнение и желающий участвовать во всем, то есть, когда более-менее "соседское" житье невозможно.
Мне тоже единственным выходом кажется отдельное житье.
02:40 01.09.2009, Tatyana
|
|
| Нормально. Вы понимаете, что ответственность — на Вас. Если бы советчики еще и ответственность несли — в больницу (если, сохрани Бог что) ложиться, больничный брать, ночей не спать… Было бы проще сваливать ответственность на них, не беспокоиться за последствия. Вот когда я в год заболела воспалением легких, со мной в больницу легла бабушка, мама училась на последнем курсе и ей было не досуг. Вот такую маму-бабушку слушать просто, а если совет дала, а расхлебывать тебе оставила — в сад!
14:32 01.09.2009, Ларс
|
|
| Длинный путь: "я не просто так решила, я очень много думала, советовалась с врачами, пока у нас так все хорошо. Не хотелось бы ничего менять, во избежание так сказать… "
Короткий: "мне отвечать, я и решаю, хотите решать — несите за последствия ответственность".
Я вообще с трудом, но упорно давила и продавила свою точку зрения. Теперь без моего ведома "и муха не садится", но и ответственность на мне. Родственники могут посидеть, а могут и отказаться, строго в соответствие с их желаниями, мои "оччень надо" — строго говоря — мое дело.
14:46 01.09.2009, Ларс
|
|
| Был не ПРОСТО патриархат. Было очень четкое разделение ролей. Ну типа там "Старшая Мать" — это не самая старшая по годам женщина, это взрослая + работоспособная + еще всякие другеи вещи — то есть это соц роль. А вот бабушки всякие там как раз могли ей подчиняться и молчать в тряпочку.
Много увлекалась я в свое время социально-исторической антропологией (помнишь такого зверя? это как раз типа про то, как люди жили раньше). Не могу сказать, что все ну прям вот так сильно отличалось от сегодняшнего дня. Просто ты — не Старшая Мать. Подумай, почему. Может, потому, что ТЕБЕ так легче? Старшей быть тяжело. В моем клане, например, Старшая — моя мама. Это оч четко видно. И я у нее под крылом, определенно. И хотя я для порядку петушусь, когда она советует лишнюю кофту на дите надеть и тп — но всегда надеваю. К ее чести надо сказать — советует она крайне мало. Но это уж как повезет — и в племенах первобытных не все старшие матери были умные, не все ;-))
15:44 31.08.2009, Q
|
|
| Понимаю, это, правда, немного коробит. Но вы, видимо, не дошли до той степени отчаяния, чтобы понять ту блоггершу :)
Чем "принять продукты", которые тебе не нужны, отличается от "принять совет", который тебе не нужен? Только потому что встает жалостливая картина тащащей сумки мамы? Вот честное слово, у меня тоже сердце сжимается от того, что мне жалко эту маму. Правда, жалко до слез.
Но в то же время, сердце так же не сжимается от картины мамы, тащащей три авоськи отвергнутых советов. Интересно, почему?
Если так уж широко мыслить, то мама-свекровь ж не просто так тебе советы дает, чтоб тебя достать, а от всей души, потому что у нее сердце за тебя и ребенка болит. Вот она вынашивает свои советы, а ты, неблагодарная, их брать не хочешь…
Понятно, что нужно быть просветленным и принимать своих родителей целиком и полностью. Для меня в этом смысле некий идеал — сын из "Жизнь как чудо", которого в армию забрали. Полностью неадекватная мама и любящий ее, по-хорошему снисходительный сын, ни разу не сорвавшийся на маму. Этот идеал должен быть, к нему нужно стремиться. Но кто тут первый бросит камень в ту блоггершу? Что, ни разу не хамили родителям??
Лично для меня (как и для Олеси) в статье ключевой была следующая цитата (а не картины мамы с авоськами):
"Если советуют и критикуют беспрерывно, то вы рискуете оставить ребенка без присмотра – все время и все душевные силы уйдут на дискуссии".
14:44 03.09.2009, tanichka
|
|
| Э-э-э, друзья, завидую! У вас, Женя и Лариса, спокойные родители? Нас мои достали :) Нам с мужем, уже, слава Б-гу, 4-й десяток, а они стараются все за нас решить :) Кроме как резкие одергивания и строгие замечания не помогают :(так что Лена-Олеся, мне ОЧЕНЬ понравилась ссылка :) Прям про нас :)
09:24 03.09.2009, линочка
|
|
| Нет, мало того, пока мы жили вместе (полтора месяца до родов и шесть месяцев после) мама меня гнобила, втихаря моему мужу вливала, что я, жена на сносях, совсем о нем не забочусь, то ли дело она, а когда разосрались, просто со свету нас сживала. Ко всему она моему мужу очень хотела про моих прошлых мужиков порасказать. Он бесился жутко, орал несметь, мол, про мою жену НИЧЕГО говорить, она, мол, святее папы римского… бла-бла-бла…
Я очень глухо "забила", потому что дочь была слаба, и я хотела молоко сохранить любой ценой. А у мужа, когда мы наконец съехали, открылась язва, буквально через день.
Но, поймите меня правильно, да, дистанция хорошо, а то о чем написано в блоге — хамство заигравшегося ребенка. Меня многому дочь научила: я поору, общаясь с мамой, а она мне же мои слова возвращает, притом, что у нас очень хорошие с ней отношения, и нежные и дружеские.
11:22 03.09.2009, Ларс
|
|
| Ну давайте теперь обреченно подставлять вторую щеку, когда на нас орут матом на детских площадках — лишь бы ребенок не видел, какими мы бываем хамами. Давайте мы будем доводить себя и наших мужей до крышки, лишь бы ребенок не видел, какие мы плохие дети своим родителям.
Человек в блоге не лицемерно написал о своем отношении к родителям. Да, не соответствует заповедям, да, с многим можно не согласиться. Но ведь Вы, Лариса, фактически вылили небольшой ушат помоев на свою маму, только что. В чем проблема?
Кстати, если дети копируют наше поведение с нашими родителями — это может значить, что мы с ними ведем себя так же, как наши родители с нами.
14:11 03.09.2009, tanichka
|
|
| Если ребенок будет видеть, что нас можно безнаказанно поливать матом, он вырастет лузером, я не позволяю.
Человек в блоге написал не только свою историю, там есть политика. Типа "всех их к ногтю" и мне не понравилось именно это. "о своем отношении к родителям" — Тут и Фрейда не надо: не С РОДИТЕЛЯМИ, а К РОДИТЕЛЯМ! Как к кому?
Да с родителями, относящимися к тебе как к ребенку, в то время как ты уже мама, то есть центр мироздания, очень не просто, порой и вовсе невыносимо, но не нужно их к ногтю. Я сторонник отделения. Категорический сторонник. Но не прерывания отношений. После всех наших скандалов не на жизнь а на смерть, я езжу с ней в больницу, покупаю ей стройматериалы для ремонта, делаю ремонт своими силами. Интересуюсь ее работой, выбираю ей бытовую технику и ювелирку. Таскаю ее по магазинам, чтобы подобрать косметику. Я — дочь, она такая, выбор мне не предоставили. И я играю по этим правилам, где главная она, но в вопросах воспитания, жизни, здоровья моего ребенка, я — главная. Мы четыре года не общались, а когда бабушка упала с инсультом, она позвонила мне и я понеслась к ней домой помогать. Она тоже может помочь, но я сторонюсь, пользуюсь крайне редко, но благодаря тому, что я не препятствую их отношениям с моей дочерью, они уже нашли много общего и могут трепаться часами. И у моей дочери появилась бабушка, которая никогда не целовала ее в попу, но которой дочь гордится.
А на наглое заявление моей дочери, что моя мама отличается от ее тем, что ее любят, а мою нет, отвечаю: да ни фига, я тоже люблю свою маму, горжусь ею.
Дети копируют наше отношение к нашим родителям и другим людям, но порой наполняют эту копию иным смыслом. И мы воспитываем своих детей в большинстве случаев так как было принято в нашей, родительской семье. Разорвать этот круг невероятно тяжело. Психолог, которая занималась с Машей и мной с удивлением отметила, что нам, похоже, это удалось.
14:53 03.09.2009, Ларс
|
|
| Ларис, ну вы же фактически повторяете то, что написала Коала. Вы не общались целых 4 года с мамой!
Проблема в статье такая, что ребенок уже практически отделился, а родитель-то — родитель не может никак отделиться. Привожу цитату целиком:
"Конечно, эти невыносимые волонтеры от советничества хотят одного – вашего внимания и любви, ведь они недополучили их в детстве. Теперь они компенсируют свои комплексы желанием быть в центре внимания, желанием быть нужными – ведь они, чаще всего, не нужны себе. Они не могут себе представить, что любить можно просто так – они научились тому, что человека любят, только когда он прав и нужен. Поэтому ситуация, когда они оказываются не правы и не нужны со своими советами, для них невыносима. Они чувствуют себя комфортно, только когда их слушают – и слушаются. Уступить — для них практически невозможный шаг, они боятся потерять свое место в центре вымышленной реальности, где они обладают "родительским авторитетом", боятся, что без "авторитета" их не примут и не поймут. Гордыня, в том числе и родительская, – это оборотная сторона неуверенности в себе. Непрошеных советчиков и родственных мучителей можно понять и пожалеть. Но для понимания и жаления, а также для разъяснения и обоснования каждого конкретного вопроса (почему УЗИ не вредно, почему мы не допаиваем и т.д.) нужны время и нервы. Если советуют и критикуют беспрерывно, то вы рискуете оставить ребенка без присмотра – все время и все душевные силы уйдут на дискуссии"
Целый-то пост еще больше, поэтому каждый увидел в нем то, что его задело больше всего. Кто-то пожалел маму с авоськами, кто-то подумал, что автор призывает разговаривать с родителями матом. Можно найти еще кучу смыслов.
15:07 03.09.2009, tanichka
|
|
| У меня впечатление, что автор статьи вкладывает слишком много энергии в свое отделение, поэтому и получается все слишком резко. Эта энергия идет как против родителей, так и против своей собственной зависимости. Автор пишет, что правила взаимоотношений с родителями надо установить во время беременности. Вообще-то правила устанавливаются в подростковом возрасте. Это ребенку могут купить что-то, не спрашивая, что ему нужно. А подросток уже добивается того, чтобы считались с его мнением. Эта борьба за свои права и лежит в основе подросткового кризиса. В браке правила взаимоотношений с родителями несколько пересматриваются. но они вообще-то уже должны быть. А во время беременности правила нуждаются в легкой коррекции. То есть автор статьи демонстрирует подростковое отделение (и так как происходит все это уже не в подростковом возрасте, то и выглядит как-то чрезмерно). Если бы мы были подростками, то, читая статью, воспринимали бы ее действия как «very cool». Хотя, я думаю, автор все слегка утрирует для художественности этого маленького рассказа. А само резюме, подведенное автором в конце статьи ввиде пунктов, очень разумно (с учетом, естественно, авторского стиля).
01:11 05.09.2009, ИгорьГожий
|
|
| Да все ясно, в принципе. Просто в ваших словах много противоречий. То вы пишете: "Я сторонник отделения. Категорический сторонник. Но не прерывания отношений", то в том же посте пишете, что прерывали отношения на 4 года…
Или это Вы с высоты пережитого уже против прерывания? Тогда понятно. Просто я еще не прошла через такое, мне пока что и месяц будет много — совсем не общаться с раздражающими факторами.
Кстати, мне показалось, что Вы с мамой просто ролями поменялись. Она в большей степени стала принимать Вашу помощь, чем Вы ее (ремонт, выбор косметики, врачи…). Ну и здорово.
11:46 04.09.2009, tanichka
|
|
| Слушай! До моих свекров очень-очень долго доходил смысл слов "бессолевая диета". Сначала они со мной спорили, что это вредно, ограничивать беременных. Почти до самых родов они мне пытались чего-то втихаря досолить, но не из вредности, а просто не понимали, как для меня это важно, и говорили там соли чуть-чуть. Я из гостей уезжала голодная. А жрать на больших сроках хочется как из пушки. То же самое с курением.
А потом переклинило, и они мне до сих пор готовят отдельно и без соли. И не курят в квартире! Понимаешь? Смешно?
20 недель из сорока надо было потратить, зато и результат. Мне кажется, это из одной серии.
Причем мне хорошо у них, и я их люблю, и в гости к ним мне нравится ездить, им для детей вообще ничего не жаль. Но ведь, бггг. Опять поеду, опять подсунут абсолютно пресной картошки :)))
06:38 03.09.2009, Олеся
|
|
| это цитата оттуда: "Непрошеных советчиков и родственных мучителей можно понять и пожалеть. Но для понимания и жаления, а также для разъяснения и обоснования каждого конкретного вопроса (почему УЗИ не вредно, почему мы не допаиваем и т.д.) нужны время и нервы. Если советуют и критикуют беспрерывно, то вы рискуете оставить ребенка без присмотра – все время и все душевные силы уйдут на дискуссии.»
Я еще не забыла, как объясняла свекрови разницу между меррисом и марлевым подгузником (когда у меня уже были на это силы и настроение), а когда их не было, я просто закрывала у нее перед носом дверь и плакала. Она обижалась в таких случаях, конечно. Но простила меня быстренько, а куда деваться? Родственников не выбирают, я ей такая досталась.
06:17 02.09.2009, Олеся
|
|
|
|
