|
Главная / Педиатрия / От года до трех / Когда нужны антибиотики?
| Здравствуйте, Суламифь! Понимаю, что на мой вопрос должен отвечать очный врач, который видит и щупает ребенка. Но на данный момент у нас такого доктора нет. Тот, что есть, по случаю и без случая любит прописывать антибиотики ото всего, даже от насморка.
Ситуация такая. Младшая дочь (2г.9 мес.) заболела 2-го января. Поднялась температура, сопли, кашель. Температуру сбивали пару дней, потом два дня ее не было. Потом снова вдруг поднялась, снова сбили одним приемом нурофена и растиранием водой, до сих пор больше не поднималась (уже дня три прошло). Но кашель и сопли по-прежнему есть. Кашель уже не частый, но приступами, иногда чуть ли не до рвоты, но до рвоты, к счастью, дело не доходило. В остальном — уже вполне себе бодрый ребенок. Нужен ли антибиотик? Ведь кашель по-прежнему есть.
Вообще, когда антибиотик нужен? Я читала, что если температура держится более трех дней, это уже показатель того, что антибиотик нужен. Так ли это? А если, допустим, температуры нет, но кашель и сопли сохраняются длительное время, то надо ли долечивать антибиотиком? Или в ситуации, как у нас: сначала температура была, потом два дня нет, потом снова есть, а затем снова сбили — нужен?
И еще. Когда можно уже не температурящего, но все еще сопливого и кашляющего ребенка выводить хотя бы на короткую прогулку? (не в компании детей, конечно). А то за неделю, проведенных в четырех стенах, ребенок уже снес мозг и себе, и маме, и всем остальным домочадцам))
08:46 09.01.2013, Polixenia
|
|
| Антибиотик нужен при бактериальной инфекции.
Нет, при желании можно и экспериментировать, балуясь психосоматикой и аутотренингом. В конце-концов, и в до-антибиотиковую эпоху отнюдь не от каждой бактериальной инфекции умирали. Только от половины, наверное:).
В любом случае у бактериальной инфекции есть свои признаки. Сильная интоксикация (снижение аппетита, слабость, вялость, повышение температуры), изменения на коже, в легких, в горле… зависит от инфекции. Иногда диагноз бактериальной инфекции не вызывает сомнений (ну, например, пиелонефрит — только бактериальный), иногда требует диагностики на месте (ангина и тест-полоски), иногда ставится только на 3–4 день, когда неспадающая температура заставляет делать анализ крови, где можно увидеть изменения, характерные для бак-инфекции и т.д. По-разному бывает, все индивидуально.
одно общее: поставить диагноз бак-инфекции заочно можно крайне редко.
А гулять можно со 2 дня нормальной температуры, не взирая на кашель.
Кстати, кашель при нормальном самочувствии не является признаком бактериальной инфекции.
10:30 09.01.2013, * Суламифь
|
|
| Температура, слабость и вялость — это признаки интоксикации. Она может быть как вирусная, так и бактериальная. Бактериальная обычно тяжелее, практически всегда гораздо более длительная и слабо зависит от жаропонижающих. Т.е. если вялому ребенку с повышенной температурой при ОРВИ дать жаропонижабющее, малыш "оживет". При бактериальной инфекции — останется таким же вялым.
Сразу предупреждаю: не используйте это как диагностический тест! Отличить бак-инфекцию от вирусной может только врач. И даже ему очень часто для этого нужны дополнительные анализы.
Снижение температуры (от повышенной к нормальной) в 99% случаев говорит о том, что ребенок выздоравливает. Впрочем, есть инфекции, как вирусные, так и бактериальные, которые протекают при нормальной или чуть-чуть повышенной температуре.
23:06 09.01.2013, * Суламифь
|
|
| почитала вашу ссылочку, сходила по другим, которые есть внутри. В частности, прочитала про отличия вирусных инфекций от бактериальных. И вот тут у меня случился диссонанс в мозгу. Автор статьи пишет:
"На все вирусы действует интерферон. Интерферон вырабатывается в организме человека и бывает 3 типов (α, β, γ). Интерфероны продаются в аптеках в виде мазей, свечей, таблеток, порошка в ампулах и применяются при гриппе, ОРВИ, вирусных гепатитах B и С, для комплексного лечения вирусных инфекций новорожденных и беременных".
Между тем, я помню, что Суламифь говорила нам, что все -фероны (анафероны, генфероны, интерфероны и пр.) — это все из разряда плацебо и что эффективность этих препаратов весьма сомнительна.
В общем, пытаюсь осмыслить информацию и жду комментария Суламифи)
10:34 09.01.2013, Polixenia
|
|
| А что тут осмысливать?:))
Интерфероны действуют на вирусы, это точно. И температуру повышают. И при повышенной температуре вырабатываются с удвоенной силой.
А препараты интерферона (за исключением внутривенных) не всасываются и в системный кровоток не проникают. Потому и бесполезны. Внутривенные препараты интерферона, использующиеся в лечении вирусных гепатитов и онкологических заболеваний, обладают огромным количеством побочных эффектов и выпускаются, в основном, зарубежом.
Мази, свечи и порошок для раствора побочными эффектами практически не обладают (ну, за исключением аллергии, но это редкость) и производятся, кажется, только у нас:))).
23:10 09.01.2013, * Суламифь
|
|
| Представьте себя на месте врача. У него отчеты, начальство, методичка, спущенная сверху и маленький простуженный ребенок, вокруг которого пляшут мама, бабушка, дедушка и две тети.
Вы сможете уйти от ребенка, написав в рекомендациях только: "Обильное питье, увлажнение воздуха"?
Представьте себя на месте людей из фирмы-производителя. Они много и долго учились. У них есть дети и старики-родители. Но деньги можно получить, только выпуская… ну, то, что они выпускают. А без денег министерство ничего не подпишет/не сертифицирует/замучает проверками. Вы сможете, живя впроглодь и орудуя на коленке, пробивать собственным лбом бюрократическую махину?
Представьте себя на месте рекламщиков-копирайтеров. Как правило, это женщины, сидящие дома с маленькими детьми. Они умные, они все понимают. Но деньги платят только за … ну да, за это. Вы сможете отказаться от такого необходимого и простого заработка, вместо этого задарма сотрясая воздух на тему "голого короля"? С учетом того, что в нынешних реалиях особенно убедительных и талантливых крикунов могут основательно прижучить?
Ну и так далее… если мы будем обсуждать это все дальше, то неизбежно скатимся в политику.
ИМХО, ничего сверхстрашного в этих интерферонах нет. Кто умный, тот давно всю информацию нашел, детям не дает, сам не принимает. А кто покупает и дает, тот приобретает за эти деньги спокойствие, дескать, лечит как полагается. Ну и обеспечивает целую кучу неплохих, в принципе, людей, которые в этом бизнесе завязаны.
22:49 10.01.2013, * Суламифь
|
|
| я представила и поняла, что живу в какой-то стране абсурда))
в связи с этим вспомнила историю, рассказанную когда-то нашим местным начальником горздрава. Он (терапевт по специальности) был на стажировке в Швейцарии, наблюдал за работой своего коллеги-терапевта. К нему на прием пришел пациент с признаками гипертонии. "Ну, я думаю, сейчас ему выпишут кучу таблеток от давления, я бы именно так поступил на его месте, — рассказывает начальник горздрава. — И я был в шоке, когда коллега порекомендовал ему всего лишь диету и ежедневные пешие прогулки в горку (там в городе, я так поняла, было много всяких горок-пригорок)». Самое удивительное, что пациенту такое "лечение" помогло! Хотя нет, это как раз не удивительно, а закономерно. Удивительно, что он не стал возмущаться: а чего это вы мне, доктор, таблеточку не прописали?
00:51 15.01.2013, Polixenia
|
|
| а мне кажется, политика тут не причем. Есть профессионалы, а есть непрофессионалы своего дела. Это раз. И есть люди с совестью, и есть те, кому "необходимый и простой заработок" перекрывает все моральные принципы. Это два.
Много людей занимаются не своим делом. Многие занимаются так, как могут. У нас с первым ребенком была частный педиатр, она любила интерферон и была абсолютно уверена, что не все мамы могут кормить грудью. Искренне уверена. Это не потому что она плохо училась, а их ТАК учили. Она была классическим педиатром советской школы.
Мне совершенно непонятно, почему нельзя рекомендовать проветривать и увлажнять и все? Для меня нормальная адекватная рекомендация. А вот список из а,б, ,с… вызывает настороженность. Я считаю, что у детей и вообще у человека очень большой потенциал и иногда надо просто не мешать организму самовосстанавливаться.
И не понимаю копирайтеров и работников фирм-производителей. Можно с чистой совестью рекламировать, действительно, стоящую вещь, нежели откровенное фуфло. Хороший химик найдет себе достойно работу, и не обязательно сидеть на производстве откровенно вредных лекарств или "пустышек".
А ещё я давно задумываюсь о том, что педиатр процентов на 70 нужен родителям, и на 30% ребенку)) Ведь это их надо вразумить, успокоить и убедить, что все ок будет)))
Ещё мне кажется, проблема в излишней авторитарности многих врачей. Или просто лени. Я — врач, я учился, мне лучше знать. И точка. Потом, конечно, все равно все сводится к тому, что вы — родитель, вы и несете ответственность за выбор лечения и врача…Но объяснять что-то родителям мало кто любит. А ведь это хорошо и правильно! Очень многие вещи врач может объяснить на доступном языке, не вдаваясь в узкоспециальные подробности. Например, прекрасная статья Комаровского, на которую Вы мне ссылку давали, ваши статьи в жж, долгие беседы Руслана:-) Курс, ММ — это вообще прорыв.
Прошу прощения за длинный опус. Это ничуть не продолжение полемики! Просто "наболело":-)
03:07 11.01.2013, Geba
|
|
| На часть Ваших возражений отвечать не буду, а то дискуссия уйдет совсем не в ту степь, ладно?
А что до рекомендаций… посмотрите комментарии ниже:)
"понадобилось 3 года"…
"со вторым ребенком эта мысль появляется у многих"…
И это умные, грамотные и всячески приятные люди, правда?
А если мама (бабушка/тетя/папа) не столь приятные? Чтобы испортить жизнь на полгода достаточно 1 (одной) жалобы. Замучаешься потом во все инстанции объяснительные писать.
Если же не повезет натолкнуться на сутягу, то все… проще уволиться, чем что-то доказать.
В общем, вполне понимая "наболевшее", у меня язык не повернется что-то сказать участковому, оставляещему список из 15 "феронов". Я понимаю, что им движет и глубоко сочувствую.
Это не вина врача. Это беда отечественного здравоохранения.
И да, Вы правы. 70% работы участкового врача (ИМХО 90%) — это психологическое воздействие на родителей:)). Впрочем, когда речь заходит о чем-то более серьезном, чем сопли или кашель, медицинской составляющей становится больше. А уж у хирургов…:))))
23:27 11.01.2013, * Суламифь
|
|
| Спасибо большое за ваше мнение! После изложения "наболевшего", моя эмоц составляющая немного успокоилась:-) Я теперь тоже понимаю участковых.
И чтобы окончательно поставить точку в беседе, я правильно понимаю, что повальное выписывание антибиотиков "на всякий случай" продиктовано тем, что уж лучше пусть 80% лечат потом дисбак и считают, что им выписано должное лечение, чем у какого-то процента начнутся осложнения и неприятности у врача? Даже и это готова простить, если бы не одно НО.
Ведь на самом деле никто не знает наверняка, каков будет эффект усиленнной антибиотикотерапии в детстве. Насколько эти вещества накапливаются? Возможно, сниженный иммунитет впоследствии — это и есть результат усиленного лечения "на всякий пожарный". Вот тут даже не возмущение, а просто очень жаль и детей и их родителей, которые потом усиленно думают, почему ребенок часто болеет, почему вылезла неожиданно аллергия и т.п.
04:11 12.01.2013, Geba
|
|
| Дисбактериоза от нормальных антибиотиков в возрастной дозе сроком не более 14 дней не бывает.
На иммунитет они тоже не влияют.
И даже с аллергией никак не связаны.
Но это просто типичные ошибки-страшилки. Потому что да, эффект от нерациональной и массивной антибиотикотерапии есть. Как мгновенные, так и отдаленные.
Насчет отдаленных, пока исследования весьма разрозненны. Ученые чувствуют, что что-то такое должно быть, не может не быть, но вот что именно… Пытаются прицепить это к самым насущным проблемам, к ожирению, например.
А мгновенные… увы, знакомы всем нам. Называется антибиотикорезистентность. Бактерии становятся нечувствительны к антибиотикам, приходится придумывать все новые и новые препараты — которые обладают всякими побочными эффектами.
00:52 13.01.2013, * Суламифь
|
|
| Суламифь, исходя из вышесказанного (врач работает для прокурора): ну а вот все-таки, как именно маме понять, адекватно ли назначение антибиотиков в данном их случае. Понятно, что нужно искать врача, которому доверяешь. Но вот например, у нас такого нет, не могу найти, и не я одна(((Вы же пока не принимаете ;)).
Приходит участковая и говорит: "Вы знаете, сейчас такое ОРВИ, что после него у всех осложнения — отит или пневмония. Давайте уже пропьем антибиотики сейчас, на всякий.» Ну вот я понимаю, что это бред. Но она же — врач. Лучше меня должна знать. А вдруг? По каким признакам маме стоит задуматься, не давать их или вызвать другого врача. (Извините, что я так все терзаю Вас, желая услышать конкретику там, где услышать невозможно ее, но просто это повально сейчас, в зимние каникулы, происходит у меня и моих знакомых — сразу антибиотики назначают. Про -ферроны вообще молчу.
ТОже самое про кашель. У нас, уже был печальный опыт — надавала муколитиков и , видимо от этого, не спали от кашля всю ночь. Ну вот как я могу понять, давать или не давать? Все 3 врача хором назначали аскорил и утверждали, что в легких чисто (или просто жесткое дыхание). Как понять, что мокроту надо разжижать? А если у него сухой кашель от соплей?
Ну хоть самой иди не врача учись(((((((.
00:36 11.01.2013, katenka
|
|
| Ну что сказать… это сложно, не имея медицинского образования оценить степень необходимость в антибиотиках.
Можно запомнить, что:
— антибиотики никогда не даются здоровым детям старше 4-х месяцев просто "для профилактики" (исключение — корь)
— антибиотики никогда не должны даваться, если диагноз звучит просто как "ОРВИ", без расшифровки ("ОРВИ, бронхит")
— антибиотики никогда не должны назначаться, если диагноза нет вообще (ну… простыли… давайте антибиотики)
— в большинстве случаев (не всегда!) антибиотики имеет смысл назначать только после дополнительных анализов (кровь/моча, рентген пазух или грудной клетки/тест на микрофлору в горле и т.д.). Впрочем, при определенных заболеваниях (скарлатина, например) антибиотики назначаются сразу.
23:35 11.01.2013, * Суламифь
|
|
| Расскажу про скарлатину))
Заболели мы тут после елки.Температура,сопли,горло.Ничего не даю.Днем 38.5 няня дает нурофен,все ок.ночью 39,даем опять,не работает,дите храпит,паникую,вызываю скорую.
Приезжает,осматривает,диагноз скарлатина.Бегите,папаша,в аптеку,начинайте давать аугментин.Папа бежит,я в каком то дурмане даю аугментин,в попу эфералган.Все спят.
Просыпаюсь.
Смотрю на ребенка,в инет,на ребенка.Температуры нет,сыпи нет,ну да,язые слегка обложен.Звоню педиатру своему,говорит,пока голодные бегите сдавать кровь и мазок на скарлатину,благо лаборатория в соседнем доме.АБ не даю,ну вот не вижу я сыпи.Температуры нет весь день.Ну сопли,да.Вялость,капризы.Решаем с педиатром дождаться мазка до завтра.
На завтра никакой скарлатины в мазке,зато мононуклеоз в крови,который с этим самым Аугментином дает какую то дикую сыпь…
Я ругаю только себя,что от этой новогодней запарки перепсиховала ночью и устроила кипиш на ровном месте.
Кстати,мононуклеаров в крови 2% и диагноз мне уже ставила педиатр подруги,моя улетела отдыхать,была вне доступа.Вернулась,говорит,еще надо проверить.Вот жду,хочу сдать для подтверждения кровь,а то уж больно на морэ хочется в мае,а если мононуклеоз,так нельзя.Надеюсь,просто вирус…
13:26 12.01.2013, terramissu
|
|
| Мне потребовалось почти три года, чтобы поверить, что ОРВИ проходят от "Обильного питья, увлажнения воздуха". С 6 месяцев до 1, 5 лет ребенка, я действительно сомневалась в нашем педиатре, когда при не сбиваемой температуре 39–40, она прописывала только парацетамол (на ночь или при выше 39, 5) и сосудосуживающее в нос (только на ночь!). Или сухарики с чаем или водичкой при жестком поносе и рвоте.
В результате сейчас я сама в самой суровой форме даю те же рекомендации своим родителям, если вдруг приходится оставить болеющего ребенка у бабушки с дедушкой. Моя мама с тремя советскими образованиями: медсестра/фармацевт/провизор (высшее фармацевтическое) уверена, что "воспаление надо лечить" и дает парацетамол или нурофен скачущему бодрому ребенку с соплями.
Сын ходит в садик с 1, 5 лет и уже раз по пять перенес отит и тяжелые кишечные инфекции, но еще ни разу нам не прописывали антибиотик. И поэтому я довольна нашим педиатром, хотя она и не самый приятный в общении врач и человек.
А в новогодние праздники нам пришлось вызвать дежурного врача (взрослый терапевт), который разглядел у ребенка налет на гландах и сразу выписал антибиотик. Я не стала давать, потому как не видела ни ангины, ни особой интоксикации: ребенок с температурой улегся спать, проснулся и скакал потом как козлик, кушал сухари и макароны и говорил, что ничего не болит: ну зачем ему антибиотик?
Мне кажется, что мама в состоянии степень интоксикации у своего дитяти. Моя схема: я не сбиваю температуру ибупрофеном (нурофеном), даже когда градусник показывает 40, я даю нурофен, когда ребенку "хреново".
Я хорошо понимаю, как сложно поверить, в то что "само пройдет" и "это тренировка для иммунной системы", но постепенно, шаг за шагом, нужно эту мысль усваивать и когда-нибудь она станет понятной.
05:13 11.01.2013, irika
|
|
|
|
