|
Главная / Психология и психотерапия / Взаимодействия с нашими родителями / Короткометражка (5,25мин.) "Что это такое?" Отцы и дети
| Очень трогательно. Хорошо сняли. Есть, правда, одно возражение авторам. Проводится параллель между тем, что делал родитель для ребенка, и тем, что хотел бы родитель получить от ребенка. Отец хочет, чтобы сын был бы не только так же терпелив к нему, но еще и испытывал такое же тепло по отношению к нему. Ему хочется, чтобы они поменялись местами. Это демонстрирует родительскую потребность в том, чтобы ребенок любил его по родительски. Но ведь ребенок не должен быть родителем для своих родителей. Конечно, бывают моменты, когда отцу может быть как-то особенно грустно или плохо. И он может просто прямо сказать о своей потребности: Мне плохо, обними меня. Вместо того чтобы зачитывать свой дневник, вызывая чувство стыда. Здесь же о потребности, чтобы отца усыновили. Мы можем иметь потребность, чтобы дети нас любили, как собственных детей. Но мы можем осознать ее и не реализовывать с детьми. Ну ладно, если взрослый сын ощутил, что его пригласили к усыновлению отца. Приобретет необычный опыт. Но ведь этот фильм дает, как бы, разрешение самым разным родителям реализовывать свою потребность в усыновлении (удочерении) с детьми еще маленькими. Боюсь, что таким фильмом увеличится количество отношений, в которых ребенок будет нежно успокаивать маму, вытирать ей слезы, а мама будет чувствовать безусловное принятие, которого было мало в ее собственном детстве. Ребенок не должен усыновлять родителей. Идея фильма замечательная – быть внимательнее и терпеливее в отношениях с родителями. Но реализация идеи сомнительна.
13:10 20.03.2011, * ИгорьГожий
|
|
| Подозревала, что Вы именно так и напишете) Долго сомневалась, давать ли сюда ссылку. Но первое ощущение (у меня) от этого фильма возникает именно про терпеливое и теплое отношение к родителям. Не смена ролей, а вовремя пришедшее воспоминание при, например, размолвке с родителями, что они нас любят, любят любыми, и мы в детстве (возможно, что кто-то — только в самом раннем) тоже любили своих родителей любыми, а теперь, повзрослев, начинаем оценивать их родительство и, исходя из этого, "больше или меньше" их любить. Потом уже, после просмотра, на ум приходят мысли, что не у всех родители так терпеливо относились к детям, что отец в данном фильме не совсем прав, когда хочет, чтобы и сын много раз повторял ему одно и то же (в данном случае — не совсем важное на взгляд сына. Может, сын так же терпеливо бы объяснял отцу, как работать с компьютером, если бы тот не умел). Все-таки дала ссылку потому, что, быть может, у кого-то она вызовет желание лишний раз по-мирному поговорить с родителями, помириться, добрее к ним относиться.
А пример из своей жизни привела для того, чтобы показать, как теперь, став мамой, мне дорого внимание сына (естественно, без злоупотребления), а значит, и моим родителям мое внимание так же дорого. Только лично мне мои мама и папа никогда не говорили об этом, а теперь, на себе испытав волшебную силу детского внимания, я больше внимания (эмоционального в том числе) оказываю своим родителям. И вижу, чувствую, как им от этого хорошо. И мне тоже становится от этого тепло и приятно.
14:11 20.03.2011, Настя
|
|
| Ваши чувства мне понятны. Я сам долго думал, писать или не писать свое "нет" авторам фильма. Идея ведь замечательная. И снят хорошо. Вот как раз в этом то и беда — снят хорошо. И переключение ролей можно легко не заметить. Я ведь не психолог-теоретик, я каждый день с реальными людьми работаю. И часто (на самом деле часто) обсуждаю с очередной клиенткой, как она удочеряла свою маму. И все последствия этого. Поэтому и не удержался, написал.
При этом я замечаю, как с возрастом все больше тянусь к собственной маме, понимая, что когда-то ее не будет. И тогда уже то, что не сказал, уже не скажешь.
14:32 21.03.2011, * ИгорьГожий
|
|
| Подача со стороны родителей и должна быть. Ведь у самого ребенка такой потребности нет. У него потребность, чтобы его безусловно любили. И заботились. Он находится с родителями в здоровом симбиозе, когда получает от них заботу. Но если сам родитель в детстве безусловной любви не дополучал, то эта его потребность в любви актуализуется при рождении собственного ребенка. И если не остановить себя, то очень легко войти с ребенком в нездоровый симбиоз, когда уже он будет осуществлять психологическую заботу. Мама плачет (например, с мужем поругалась), сын подошел и погладил. Мама: "Ах ты мой маленький, чтобы я делала без тебя". И уже улыбается. У ребенка выброс адреналина, он чувствует себя грандиозным, спасителем мамы, важным и нужным. И подсаживается на это ощущение. Как на наркотик. И теперь уже сам готов спасти маму, как только она будет расстроена. У ребенка появляется иллюзия, что мама без него не справится. Ответственность за маму, с одной стороны, наполняет ощущением всемогущества, а с другой, становится чрезмерной для ребенка. А как эксплуатируется у взрослых в нашей конференции обсуждалось неоднократно.
Возможно, у наших мам и бабушек должна быть недолюбленность. Ясли, садики и убежденность, что воспитывает общество, не способствуют наполнению этой потребности. С другой стороны в прошлом, возможно, младшего ребенка специально готовили на эту роль: он должен был оставаться с родителями до конца (в то время, как остальные дети уходили, создавая свои семьи), похоронить родителей. При этом он наследовал их хозяйство.
02:51 22.03.2011, * ИгорьГожий
|
|
| Я не про помощь писал. А про искажение отношений, когда родитель вовлекает ребенка в родительскую роль. В описанном выше примере такое вовлечение происходит не тогда, когда ребенок пожалел маму. Пожалеть маму совершенно естественно. И помочь совершенно естественно. Искажение в отношениях начинается тогда, когда они "подсаживаются" на эту жалость, когда у ребенка появляется иллюзия, что мама без него не может справиться, что он необходим для психологической поддержки. И когда мама поддерживает эту иллюзию словами "Чтобы я без тебя делала" и наслаждается этой иллюзией.
И помощь родителям может быть разная. Если отец ожидает, что сын бросит работу и переедет к нему, чтобы его полгода выхаживать, он искажает понятие помощь. Сын может нанять сиделку. И это будет помощь. Если мама ожидает, что дочь бросит работу и будет ее кормить с ложки и мыть вследствие ее беспомощьности, это искажение. Дочь может нанять, опять же, сиделку.
03:54 23.03.2011, * ИгорьГожий
|
|
| И мне бы хотелось, чтобы сын в моей старости подарим мне свою молодость. Если заглянуть глубоко в себя, то могу найти такое желание. Чтобы сын был как вложение в банке: ты вкладываешь и можешь когда-то забрать свой вклад. Но я уверен, что он мне скажет, что не для этого мы с женой его рожали, не в этом смысл его жизни. Я уверен, что он так скажет, так как приложу для этого все усилия. Так как хочу, чтобы он был счастлив. И если ему придется выбирать между своим счастьем и мной, наверное, он должен будет выбрать себя. Сиделка — это хороший компромисс между потребностями ребенка жить своей жизнью и необходимостью помочь больному родителю. Но если ребенку совсем нечего делать (вот совершенно нечего), то может, конечно, поухаживать за родителем. И все же, уход и в этом случае должен ограничиваться присутствием. Кто-то моет, а он присутствует. Кто-то совершает какие-то медицинские манипуляции (укол, перевязка, клизма), а он присутствует. Уход за регрессирующим в детское состояние родителем травматичен для его ребенка. Есть, например, правило, что врач не должен лечить своего родственника. Вот и ребенок не должен осуществлять полный уход за своим родителем. Так как слишком включается. Слишком это больно и страшно. И затем появляется слишком много отрицательных эмоций. Очень легко такой заботящийся сын (или дочь) переключается в Преследователя. То есть такой уход будет сопровождаться очень большим объемом жалости, а затем раздражением и виной, и снова жалостью. Нанятый профессионал будет оказывать услуги, за которые ему платят, без всех этих эмоций.
13:34 23.03.2011, * ИгорьГожий
|
|
| Не согласна. Совсем.
Не так давно в одном из монастырей нам экскурсию проводила монахиня. Очень интересный рассказ об архитектурно-художественной ценности самого здания церкви она перемежала с еще более интересными комментариями правильного понимания семейных ценностей с точки зрения православной веры. Очень запали в память слова, что наш прамой долг — наша семья, родители и родители родителей. Прижизненный уход, похороны, уход за могилой, память и почитание.
Моя бабушка умирала 4 года. Инсульт, последствия, повторный… (кто проходил через это поймет). Некоторое количество ухода осуществляли нанятые в больнице сиделки и домашняя сиделка уже позже. Была возможность отдать (сдать) ее в больницу. Один раз ее увезли, на следующий день мы приехали навестить, а ее положили в коридоре, ногами к двери на голой клеенке… Положили умирать. Мама сразу же забрала ее домой, хотя порой это был ад. Она прожила после этого еще года 1, 5, а не забрали бы, умерла бы до конца недели.
Первое время, особенно в больнице, я помогала часто, деньгами и особенно личным присутствием. Потом меньше — стала болеть и моя дочь. Но в голове не укладывается как можно было бы отдать родного человека на чужое попечение.
В последнее время разболнлась уже я. Прописали уколы. Как их делают в районной поликлинике — рассказ сродни ужастику, поэтому я в свое время научилась колоть сама. Колола и дочь и мужа. Теперь колят меня. Дочь чаще. Рука легкая. Мне это не кажется экстраординарным. Возможно полостную операцию я бы предпочла у нее не делать, но уход — это вполне посилам именно близким. А вот рожать при муже я бы не стала и точно бы не согласилась на то, чтобы он роды принял.
14:13 23.03.2011, Ларс
|
|
| Речь ведь не идет о том, чтобы бросать родителей. А о том, что происходит, когда уход осуществяют только дети и другие близкие. Вы сами пишите, что " Мама сразу же забрала ее домой, хотя порой это был ад". Если бы часть ухода (наиболее трудную, грязную) взяли на себя люди, которым за это платят, возможно, не было бы ада. Есть одна крайность, когда родителя отдают в больницу. Но есть и другая, когда всю нагрузку берут на себя близкие. Как правило, начинается ад. Когда человек ухаживает за больным, находясь в рабочей роли, он в своем Взрослом. То есть он просто делает работу. Когда близкий ухаживает, он часто не во Взрослом, а или в Ребенке (и тогда тревожно), или в Родителе (тогда появляется много раздражения). Большинство из тех, кто ухаживает за своими близкими, могут рассказать о своих негативных чувствах: раздражение, а порой и гнев. А затем много вины.
14:33 23.03.2011, * ИгорьГожий
|
|
| Уход за близким человеком подразумевает, по моему, несколько более трепетное действие, нежеле то, которое осуществляют оплачиваемые люди. За весь период бабушкиной болезни я видела только двух адекватных сиделок, которым не страшно было доверить любимого человека. Одна из них — монашка, осуществлявшая послушание при больнице. Она работала не за страх, а за совесть. И соседка, под конец бабушкиной жизни ставшая другом семьи. Остальные были недостаточно нежны, терпеливы, усидчивы.
Вопрос же не в памперсах, стирке, в конце концов! Самый ад не в бытовой части, есть и похуже. Вы попробуйте накормить человека, который считает вас шпионом и прячет еду сначала за щекой, а потом в кровати! Недавно узнала отчего умирают лежачие больные в домах престарелых — от голода!!! Их очень тяжело кормить, вот и не кормят. А они уже не пожалуются. Родной человек обратит на это внимание, проявит настойчивость, а посторонний поступит в соответствие со своими нормами поведения. Может и проигнорировать такую ерунду.
Я бы совсем не хотела думать, что для исполнения детского долга по отношению к родителям достаточно было заплатить. Людям, медучреждениям, аптекам.
Я видела много так называемых "профессионалов" рядом с дочерью в больницах. Младший медперсонал у нас — зачастую черствые, безразличные люди, а ухаживают именно они.
15:17 23.03.2011, Ларс
|
|
| Живет, например, в городе Москве молодой человек лет 25, работает в офисе Евросети, консультирует клиентов. И заболел у него отец, проживающий один, так как в разводе, скажем, в городе Воронеже. И лет ему, например, к 70-ти. И нуждается он в уходе. Молодой человек может решить, что карьеру особую он пока не делает, жениться пока не хочет, а не поехать ли ему в Воронеж, не поухаживать ли за отцом? Он хороший сын и человек. И это гуманизм к отцу, ничем не осложненный. А если мы ситуацию осложним и представим, что сыну, скажем, лет 35, он женат, у него 2 детей и делает он карьеру, стремясь в топ-менеджеры? Кого он должен при этом предать? Себя – плюнуть на карьеру и отправиться в Воронеж? Жену – перевезти отца и повесить уход на нее? Или детей? Он может быть «хорошим» сыном, но станет плохим мужем и отвратительным отцом. Помимо долга перед родителями есть долг перед собой (жизнь надо прожить так, чтобы не было мучительно больно …), перед женой и перед детьми. И с этим внутренним конфликтом приходит человек к психотерапевту и пытается решить для себя, кого ему предать. Ведь кого-то предать придется. Чем больше детей и долгов (например, ипотека), тем проще сделать выбор в сторону своей семьи, меньше внутренних терзаний. А если особых долгов нет, а есть лишь одна жена? Женаты они всего два года, и переезжать в Воронеж она не хочет. Что тогда? Он должен предать отца или жену? Вот про гуманизм к женам, мужьям и детям я и писал. Так как именно для них было бы важно, чтобы свои семья была на первом месте, чтобы приоритетнее была жена и дети, а родители оказывались в плане долга на вторых ролях. Ведь чаще всего невозможно быть хорошим для всех. Это моя профессиональная деформация: я обычно работаю с людьми, которые уже предали себя и свою семью, удочерили или усыновили родителя, а теперь им мучительно больно от того, что жизнь не удалась, а поэтому вижу эксплуатацию ребенка родителем там, где для других речь идет о неких общечеловеческих ценностях.
06:57 28.03.2011, * ИгорьГожий
|
|
| Клиента одного вспоминаю. Мы работали над его тревогой, связанной с работой. Исследуя тревогу, прошли по такой цепочке: тревожно на работе, так как могут уволить, если будут ошибки – страшно увольнение, так как ему уже 60 лет, и работу может больше не найти – не хочет оказаться «на шее» у своего сына. Исследуем предрассудки, мешающие спокойно смотреть на перспективу получения помощи от сына. Что мешает спокойно наслаждаться жизнью за счет сына, который не бедствует, отпуска проводит в Африках и на Амазонках? Помимо установок, что надо быть сильным и независимым обнаруживаем интересный перекос в его отношениях с собственной мамой и родителями жены (им всем за 80): испытывает постоянное чувство долга и вины, так как «знает», что можно сделать больше для них. А так как сам чувствовал в связи с родителями не столько теплоту, сколько усталость, боялся оказаться в роли такого же груза для своего сына. В данном случае не столько родители приглашали его в опеку, сколько он сам испытывал потребность быть «хорошим» сыном. Хотя это, естественно, двусторонний процесс. В результате он чувствовал не столько грусть и тепло, когда думал о родителях, сколько тяжесть и долг. И боялся такой же долг повесить на собственного сына. И мы работали над разрешением быть неидеальным сыном и отцом. Вот для него критерием правильного отношения к родителям были собственные чувства: если больше тепла при мыслях о них, все в отношениях гармонично, если больше ощущения тяжести, значит вновь повесил на себя долг. И речь шла не столько о том, что он делал (он также продолжал им помогать), сколько о том, как он воспринимал свой долг. Он решил от него отказаться. Он стал помогать больше из любви, чем из долга. Но для этого вначале ему нужно было разрешить себе не быть «хорошим» сыном.
13:19 28.03.2011, * ИгорьГожий
|
|
| Когда ты почитаешь человека, ты признаешь в нем что-то, превосходящее имеющееся у тебя (мудрость, опыт, …). Когда ты опекаешь, ты становишься больше опекаемого тобою… Как-то так я чувствую.
То есть это нормально, правильно почитать родителей и, на мой взгляд, это не исключает заботу. Важно при этом оставаться ребенком, не превозноситься над родителем, не усыновлять его.
11:03 28.03.2011, Tatyana
|
|
| я очень хорошо поняла, своей шкурой, можно сказать.
мама моя брала себе стариков своих жить, отца и его жену. конечно, мачехой ее никто и не называл никогда, но не суть. лежачие оба. они жили в одной комнате, брат мой (а он уже был взрослый) с отцом в другой, мы с мамой ютились в маленькой, причем она спала на раскладушке. на том, кажется, ее брак и развалился. отец не хотел терпеть такое положение вещей, хотя его никто ничем абсолютно не нагружал. попробовал бы кто его напрячь! ;/
кроме мамы, у них было еще четверо взрослых детей, не таких загруженных как она, кто-то без детей, а кто и без второй половинки, но пострадала, конечно, самая совестливая.
00:47 28.03.2011, Олеся
|
|
| Мне кажется, дело не только в совестливости. Просто могло на ум не приходить просить помощи у кого-то со стороны, а просить у родных — типа, сами должны догадаться. У меня просить помощь у посторонних — точно в голове сидит. Отсюда же: я не представляю, как это кто-то придет ко мне домой убираться, как кто-то будет готовить моим домочадцам (говорю именно о людях со стороны. Своих теть, свекровь переношу легко. Но короткое время)). Опять же, после нескольких пребываний в больницах сидит стойкая уверенность, что никто так, как я и родные, хорошо не сделает. Просто нужно учиться ставить приоритеты и думать о последствиях. В нашей семье я в тот момент могла потерять сильно меньше (была холостая), нежели моя двухдетная на тот момент сестра. Поэтому я и взялась за это. И сестра все равно приезжала по мере возможности. Всегда проще обвинить всех вокруг, нежели немного покопаться в себе (я ведь делаю именно так почему-то и почему-то не хочу принимать иные варианты).
01:24 28.03.2011, Настя
|
|
| Писала-писала, и стерлось все…
Про некрещенных младенцев могу пока сказать только личное свое ИМХО — думаю, что они ангелы все равно. Муж придет с работы, спрошу, что он думает, и какова "официальная позиция", я-то совсем не эксперт…
И потерять на любом сроке — горе невообразимое…
А еще мне кажется, что зря ты, Лен, на себя наговариваешь — не нам решать кто и как "около стоял" и кто насколько "зашел"… Вот опять ИМХО пусть лучше по тебе люди судят — в твоих ответах позиция и ни капельки агрессивного всезнайства…
10:45 25.03.2011, Света
|
|
| Даш, спросила. Но сразу уточню, что Саша пока не священник, хотя семинарию закончил и несколько лет катехизатор. Он сказал, что официальной позиции ("только так, и не иначе") — нет. Вот прямо цитирую "церковь оставляет этот вопрос на волю Божью". Но тут же добавил, что у таких деток нет личного греха, они как праведники, а праведников ветхозаветных Господь Сам вывел из ада — я сразу вспомнила, что на всех иконах Воскресения мы это видим (а они-то уж ни разу не крещенные). И еще говорил, что такие дети сразу встречаются с Богом, а мы идем к этой Встрече всю жизнь и с разным "багажом" — но тут я уже дословно не помню (очень поздно дело было), боюсь что-нибудь своими словами переврать…
04:08 26.03.2011, Света
|
|
| имхо, в первую очередь, конечно, из-за веры, но еще и подход был другой — все делалось по накатанной, "как все нормальные люди делают", главное, чтоб "в установленные сроки":), т.е. то, что мы сейчас называем осознанным родительством тогда, может быть, реже встречалось? Опять же замечено, что родившие в 18–20 меньше трясутся над своим ребенком, чем те, что в 30 -35. А родила в институте? Ну ни к селу, ни к городу :-) учиться мешает, жить не на что и негде. Всем и себе доказала, что нормальная, и передала родителям до окончания-обустройства и тд. И еще, может быть, по прошествии нескольких лет, когда уже много вложил в чадо, потерять еще труднее, чем младенца? Один знакомый не пережил потерю взрослого сына при наличии еще двух других детей…
15:33 24.03.2011, Swetliachok
|
|
| Одно наблюдение из своей жизни, будучи уже мамой. У меня сын, если я ударюсь, или обожгусь, или еще как-то себя травмирую, подходит и целует пострадавшее место ("Мам, где больно? Дай поцелую!»). Синяк, "красняк" (выражение сына на ссадину) или волдырь от ожога будут все равно, а вот болеть уже не будут. Сразу же. Я в первый раз удивилась, второй — подметила случайность совпадения, в третий и более — стало закономерностью (теперь в тайне жду, когда целовать подойдет)).
05:01 17.03.2011, Настя
|
|
|
|
Myriamm