|
Главная / Психология и психотерапия / Личностные трудности (страхи, неуверенность, недовольство собой) / Два плюс Три
| Здравствуйте!
До рождения ребенка я считала, что идеальная семья — это три человека. Такой микрокосмос — мама, папа и я. До беременности и в беременность меня вводила в ступор ситуация в чужой семье, когда у этой семьи уже были мальчик и девочка, а женщина снова была беременна. Вроде как — зачем? Уже есть "комплект". Сейчас я только радуюсь таким семьям. Имея единственного ребенка, воплотились мои всегдашне-давнишние представления о моей семье. Об идеальной семье. Я не представляю себя в роли матери двух, а то и трех детей. Однако очень хочется. Как будто меня две — одна не хочет большую семью и хочет оставить все как есть. Другая хочет детей еще, еще и еще. Много страхов. Не справлюсь. Время на себя и для себя с мужем. Вспоминается мультфильм про маму-обезьянку. Иногда с одним устаю. Каких трое? Но нет, свербит — хочу, хочу, хочу. А в другой раз — нет, не хочу, не хочу. Поговорите со мной об этом, пожалуйста. Особенно те, кто в моем положении — с одним ребенком и мысли про второго-третьего.
Пометка для модераторов: большая, ОГРОМНАЯ просьба безжалостно вычищать пассажи Бывшего в Употреблении персонажа.Что бы в них ни было. Пожалуйста.
14:48 25.10.2010, Аноним
|
|
| Для меня ключевыми здесь являются Ваши слова про идеальную семью и страх не справиться. Если оставить идею идеальной семьи и идею, что Вы должны как-то со всем справляться, то страх пройдет. Например, Вы можете решить, что переросли модель семьи из трех человек. Мы временами вынуждены прощаться с какими-то идеалами прошлого. Просто потому что из них выросли. Возможно и у Вас как раз кризис такого прощания. Когда мы пересматриваем наши идеалы, мы проживаем это как кризис — старые идеалы уже не удовлетворят, а новые еще или не выработаны, или не освоены.
И, возможно, пришло время принять себя не со всем в семье справляющейся. Тогда и на себя время будете находить, и на мужа. Время найдете просто потому что не будете стараться все успеть. Будете успевать делать только главное. А не все.
13:32 31.10.2010, ИгорьГожий
|
|
| Смотрите. это очень просто :) ОБЫЧНЕЙШИЙ конфликт правого и левого полушария, женщины и бесполого работника/гражданина/человека, интуиции и разума, подсознания и сознания, подкорки и коры, окситоцина и адреналина, добра и зла.
обычный конфликт в рождении человека, в его детстве, воспитании, школе, выборе семьи, зачатии, беременности, родах, ГВ и дальше. Проклятие Евы, съевшей от дерева ПОЗНАНИЯ. знание-интуиция.
пока он есть, есть проблемы, и живет медицина и психология. просто сделать правильный выбор и устранить конфликт для себя.
в вас звучит ваш голос, голос женщины, пришедшей в мир для любви и материнства. единственное, что она может тут создать — это семью и детей, которые создадут свои семьи.
а второй голос — это вторая сторона конфликта. она существует для того, чтобы повысить ценность правильного выбора, выявить в себе что-то, чего о себе не знала, что поможет пройти и справиться, показать это другим.
просто сделать выбор и перестать мучаться.
находясь раньше в вашем положении, а сейчас в другом, констатирую, что в вашем положении гораздо сложнее. я вообще не представляю, как живут люди с одним ребенком. это так же неестественно, как роды в роддоме. т.е. все условия в такой семье мешают нормальному развитию человека: и ребенка и родителей. бывает, что вопреки отсутствию условий, что-то складывается, как и в родах. но легче сложить, если создать нужные условия, тогда складывается само :)
нет такого микромира. не бывает дерева с одной ветвью.
04:37 26.10.2010,  Myriamm
|
|
| т.е. можно спокойно сидеть дома, рожать, рожать, заниматься детьми и домом??? а как же эта, как ее… смешно, раньше она меня очень сильно волновала. а сейчас даже слово забыла. не, не вспоминается. ну вот как вы, ММ, у вас есть дело которым вы с удовольствием занимаетесь и которое нужно людям, ааааа САМОРЕАЛИЗАЦИЯ))) просто я своего места в социуме не нашла к 30 годам. я могу расслабиться и рожать дальше?
да, кстати, у меня один ребенок, пятимесячный, и мы иногда не предохраняемся потому что хотим еще, но я боюсь не справиться. я боюсь из-за своего детства, меня мама не любила, я до сих пор в себе копошусь — люблю или не люблю Ульку, ооо люблю, аааа не люблю, муж с ума сходит от меня(((а в глубине души между тем иррационально хочется 5 детей…
13:12 31.10.2010, tatumarika
|
|
| нет, это не моя модель. моя модель как раз как у "других"
а это — то, как задумано.
конечно многие, включая меня, в других делах успешнее, конечно, это их выбор, иначе это было бы иначе, конечно они имеют право на выбор, конечно они не хуже других, никто не хуже никого.
вместе с этим выбором мы получаем все его побочные эффекты, задаем вопросы, идем к врачам. поэтому я поднимаю эту тему: всегда только как ответ на запрос. обычно лично.
смотрите, как вас задела тема, уже давно закрытая. как вы восстаете против слов, сказанных лично в ответ другому человеку. как вас задевает. Почему? от большой успешности и счастливости на других путях? так и здорово же, значит мои слова к вам не относятся, я ведь только отвечаю тем, кто спрашивает. почему же вы тогда так вскипели, что в вас назрело и выплеснулось в такое яростное сопротивление? вот в этом ваши ответы.
04:52 02.12.2010, Myriamm
|
|
| Задела, пожалуй, категоричность формулировки — самореализация женщины возможно только в семье.
И то, что у меня с этой самореализацией бытовой ну никак не складывается.
Я понимаю, что такое самореализация в работе. Я понимаю, как поднять и реализовать к-либо проект и как получить от этого удовольствие.
А вот с семейными делами сложнее.
Вы говорите "самореализация женщины возможна только в семье, через семью, благодаря семье. женщина — это дом".
Успешная самореализация женщины в доме это что — когда все чисто, убрано, вкусно приготовлено, дети здоровы-умны-веселы и все готово к вечерней встрече мужа с работы?
Я вот от всей этой домашней круговерти вообще не могу получить никакого удовольствия, только зверею.
Или в в самореализацию в семье вкладываете что-то еще.
Конечно вкладываете… что?
12:43 02.12.2010,
|
|
| не могу не встрянуть)) только вчера эта тема на другом форуме всплыла…
имхо,то что мы звереем от дома и чисто женских дел — это закономерный результат установок современного общества, которое почему-то выбрало для себя путь унисекс… от этого все беды.
Возьми Европу — там вся жизнь заточена под работу мамы и папы. Кормить ло 6 мес — подвиг. Выходить на работу в 3 ребенкиных месяца — норма. Ведь есть сертифицированные няни, а мама самореализовываецца…
Возьми нашу страну сейчас: всем понятно, что университеты мы заканчивали не зря, что женщина должна твердо стоять на ногах… и все это потихоньку втирается и втирается нам в мозг … и идеалом видится не женщина-мать, а женщина-бизнесвуман. Это круто, вот она-то самореализовывается)) И далее все это приводит к тому, что ЕР и ГВ — это прям уже супервещи какие-то! ДЛя избранных! И как же любят девушки на форумах фразу:"не важно как кормить, главное, что рады мама и малыш". А то, что рады они должны быть от ЕР и ГВ это как-то не учитывается. А ведь это просто! Так задумала природа. А уж она-то мудрее нас))
Чтобы была гармония должно быть равновесие мужского-женского, добра-зла…если женщина претендует на мужскую сферу, то что будет с мужчинами? Отсюда охи-ахи, про феминизацию нынешних мужчин. А для кого им быть мужчинами? Мы ж и так сами себе крутые. Короче мне кажется, тут закономерность.
Ситуация дошла до абсурда, когда папа исдит дома с ребенком, а мама работает… И очень хорошо, что в последне евремя женщины стали обращать внимание,что неправильно все это! И начинается долгий путь поиска самой себя: женщины в женщине. Об этом пишет Вокина в своем жж, этим занимается Веджена, и ММ. Возможно, способы разные (кто-то через обычаи/традиции, кто-то через религию и тыпы), но цель в итоге одна: не изобрести что-то уникальное, а всего лишь все расставить на свои места, как угодно было мирозданию, если хочешь:-)
И не могу не сказать "о своем":-) Я сейчас тоже считаю, что количество детей все-таки упрощяет данный путь) Открываешь в себе новые грани. Я уже вторые выходные пеку пироги из дрожжевого теста. Раньше мне это казалось чем-то недостижимым,а теперь такой кайф ловлю)) И так приятно месить это тесто и думать про детей, мужа, про то, как любишь их… как оказывается вещи довольно-таки обычные, но почему-то глубоко забытые…
А ММ ведь тоже в поисках и сомнениях когда-то была…да и сейчас мне кажется, не все вопросы получили свои ответы:-) Иначе не было бы сайта, не было бы курса… Я помню времена, когда с первым ребенком ММ писала в дневнике, что ребенок карьере не помеха и в 3 его дня она уже была на работе на шпильках практически не меняла график)) И все восхищались)))
02:46 06.12.2010, Geba
|
|
| Боюсь Вас разочаровать((,но не все так уж радостно в традиционной узбекской культуре (мой муж из культуры очень близкой узбекам). Так вот, бесправное положение женщины — это реально так (причем, просто уйти так как у нас вряд ли можно. Ну, и так хорошо они размножаются, потому что с контрацепцией проблемы (+женщины-таки здоровенькие, т.к. замуж отдают девственницами — других вариантов обычно нет). Сплошь и рядом в семье, например, 4 детей + 15 абортов ((((Знаю реальных таких женщин, это не мои домыслы).
03:14 08.11.2010, urakanikuli
|
|
| про православную семью — днем с огнем поискать. Православная культура во многом — монашеская. Все основные правила (Устав тот же) — творение монахов и для монахов. Отсюда и часто встречающиеся "перекосы на местах". Не будем тут о них.
конечно, православные семьи есть, но их мало, и опыт перенять можно лишь при личном общении, длительном и тесном. Написанного про них ничего нет.
А то, что есть в книгах и фильмах, или в (ужас какой) газетах, журналах, интернете, к сожалению зачастую и в проповедях — какой-то убогий лубок, лишь компрометирующий православие вцелом и семейную культуру в частности.
13:13 10.11.2010, mam_ka
|
|
| я какая-то неправильная в этом плане))). я не к тому, чтоб спорить, а просто я не понимаю)). Ведь культура — это целый комплекс представлений, стереотипов, признаков, систем знаний, и он очень сильно завязан на временной период. То есть вот у меня есть сильное подозрение, что мы здесь очень сильно репрезентируем западную культуру (при всей условности этого термина), о чем и свидетельствует собственно вся дискуссия о Доме и женской доле)). И еще советскую)), чего уж там. Хорошо, можно согласиться на российскую и долго спорить о том, что входит в так называемый российский менталитет, и что в нем от татар, а что от Великого Новгорода. Но от нас до славянской культуры, особенно дохристианской — километры же, световые годы, нет?)) вообще очень плохо известно что там было на самом деле. Поэтому для меня искренне всегда загадка, как можно идентифицировать себя с тем, что так плохо известно. И чем это хорошее, что мы додумываем для этой культуры (в том числе, связанное с Домом, принятием себя, жизни в гармонии с природой и мирозданием) — чем оно отличается от того же самого в других традициях? В германской? Египетской?))
В общем я видимо близка сейчас к идее Юли (Gapusya) — здорово находить источники вдохновения и искать хорошее, и адаптировать, но так ли обязательно привязывать это к какой-то конкретной традиции? Почему вообще не к тому, что мы люди?))
Правда про еврейскую традицию не могу сказать)), очень плохо ее знаю, может действительно она особенная)).
13:16 08.11.2010, sasha
|
|
| она просто не прерывалась до самых последних времен. и есть много семей, в которых она вообще с Синая не прерывалась. даже здесь еще есть такие семьи. у нас есть живые примеры.
и все книжные, конечно. и традиция преподавания и трактовки текстов.
за счет спирального развития, в любом случае новое поколение строит что-то свое. это закон. ему и приоткрывается всегда что-то новое по сравнению с предыдущими. и все-так без всей предыдущей цепи, без корней, истории, обычаев предков и тп — не работают современные открытия.
это как роль всех знаний человечества в образовании нового человека. понятно, что ему учиться с нуля придется. буквы учить самому, читать учиться, все с нуля, никто за него не сделает. но букварь у него есть. и опыт всего человечества, что училось и открывало что-то до него — в его распоряжении. ему есть на что опереться.
в знании о Доме тоже есть опыт человечества. и тоже каждый будет строить с нуля, но каждому есть на что опереться. само желание найти опору уже очень серьезный шаг в строительстве.
желание опровергнуть существование опор и строить дом на воздухе — шаг в сторону разрушения.
13:33 08.11.2010, Myriamm
|
|
| Да, я это понимаю. Просто у меня (лично, это просто особенность) вызывает отторжение (нет, скорее непонимание))) замыкание в одной традиции, потому что часто (не всегда) от этого следует шаг к признанию других неверными или недостаточными. В этом одна из очень привлекательных черт христианской традиции, не делающей разницы между эллином и иудеем. Она универсальна, хотя и не единственна. Просто от возвеличивания опыта одного народа один шаг до национализма (я не говорю сейчас опять-таки о еврейской традиции, только об общих закономерностях). Как в XIX веке: "фольклорный этап", любовь и интерес к истории и культуре своего народа — первая фаза развития национализма и нац. государств. Мне приятнее осознавать, что человечество движется к чему-то более универсальному)), поэтому среагировала на слова об опыте и традиции одного, "своего" народа. В этом тезисе есть признание факта, что он для каждого свой, то есть равноправие, и это хорошо, только к некоторому немцу я ближе, чем к некоторому русскому))).
13:48 08.11.2010, sasha
|
|
| может быть, в ваших корнях многое намешано. и это сейчас так говорит? так надо изучить корни, чтобы знать, на что опираться. а еще говорит советская часть цепи, которую воспитывали на антинационализме и космополитизме.
без национализма народ не выживает. ассимиляция и космополитизм отправляет огромные народы в небытие. чего уж стесняться национализма — либо он, либо ничего :) ибо как только растворяем традиции, теряем опоры. что делать, если это основа мира? в нашем воспитании очень много есть вещей, опровергающих основы мира: антинационализм (теоретический, конечно), антисексизм, атеизм и тп.
а насчет привлекательных черт было бы смешно, если б не было грустно.
я не думаю, что у всех опоры верные. я думаю, что у всех они свои. каждый не просто так рожден здесь и таким. у него есть предназначение. чтобы ему пройти свой путь правильно, ему нужны его опоры. своя традиция. я думаю, что весь жизненный путь ведет человека к этому выводу. в том числе его репродуктивная история. и он делает свободный выбор направления своих шагов.
14:04 08.11.2010, Myriamm
|
|
| так, мне пора пожалуй на консультацию по религиоведению))
то есть "заинтересованное лицо"?)))
и я про жизнь
нарушали-"исправляли"-толковали в своих целях-перевирали на бумаге и в жизни ведь не только христианство, и оно в этом так же не виновато, как и другие поставленные с ног на голову религии, философии, теории, тексты и концепции
в первоисточнике написано "несть"))), к этому добавлена значительная вторичная но весьма авторитетная литература в том же ключе, правильнее исходить из этого, а не из послед."толкований", нет?))
14:43 08.11.2010, sasha
|
|
| Про то, что "у всех свои" я согласна. А про поиски антинационализма в советских корнях не соглашусь)) (хотя он там есть безусловно), пример тот же самый — христианство.
Почему мы вообще должны оперировать понятием народ? Ну ушел один в небытие. Другой появился. Важнее люди ведь, конкретные. А вот сколько у национализма покореженных и вполне конкретных судеб — мужских, женских, детских. Что плохого в том, что происходит ассимиляция, и вместо "чистокровной" девушки, радующейся, любящей, подставляющей лицо ветру, живущей с природой и рожающей детей, через -цать поколений радуется другая девушка, может менее чистокровная и на других полях-берегах, говорящая на другом языке, но ее же прапраправнучка. Я просто не могу понять прелести национализма)), мы все люди на одной земле.
Сейчас Вы мне опять про треп напишете))). Конечно к нашей повседневной жизни эти материи имеют не очень прямое отношение.
14:14 08.11.2010, sasha
|
|
| Не вижу противоречия)). на тебя нападают — защищайся, или вообще устранись и не позволяй всякой гадости проникать и влиять на твою жизнь. Не получается, обстоятельства сильнее — ну увы, когда ветер дует трава должна гнуться, жребий такой, разной степени трагичности. Но пускать это в свою жизнь сознательно, становиться таким же, — что-то мне не кажется, что я останусь при этом в выигрыше, даже сохранив хату при этом. Или не сохранив, что тоже вероятно)). свой внутренний дом я точно потеряю)).
12:23 09.11.2010, sasha
|
|
| Дед мужа ветеран Великой Отечественной, дошел до Берлина, моим детям он прадед, я этим горжусь. Как можно вычеркнуть из своей жизни такое?
Поменяли "русские" на безликое "россияне", скоро поменяем на еще более общее "планетяне".
Мне кажется, мы в понятие "национализм" вкладываем совершенно разный смысл. Вы чему-то сопротивляетесь, чему мне не ясно.
При чем тут внутренний дом, своих врагов заповедано прощать. А врагов, нападающих на твоих беззащитных близких, нужно встречать во всеоружии. Тут противоречия нет нисколько. Любите врагов ваших, ненавидьте врагов отечества, гнушайтесь врагами Божиими. А князь благоверный Александр Невский, святой и воин, и защитник? Что плохо разве, что не был он толерантен к псам-рыцарям? Были бы здесь давно и культурненько шпрехен зи дойч.
00:28 11.11.2010, Олеся
|
|
| равенства не бывает, иерархия это хорошо. даже на небе есть иерархия, а говорят, и у бесов есть свои начальники и подчиненные :))
клики про равенство и братство давно вызывают усмешку. одинаковых и тождественных тоже не бывает, такой да не такой. когда все одинаковые это не красота.
толерантость дурацкое слово, того же ряда что презерватив.
уважение к другим нациям, да, и к их укладу, и к национальной культуре. Народное всегда красиво, предания любого народа — поэзия.
а толерантность бывает к геям.
00:33 11.11.2010, Олеся
|
|
| Ну немного разные у нас исходные посылы, да)). Предлагаю на этом закончить и копья не ломать. По-моему мы были на ты))).
Я люблю слово толерантность и считаю полезным то понятие, которое за ним стоит. Вычеркивать из жизни ничего и не стоит. Я предпочитаю помнить о своем дедушке, также дошедшем до Берлина и расписавшемся на рейхстаге — но я знаю какой ценой ему это далось. Я знаю про искореженную психику, ушедшее здоровье, сны, страхи, погибших друзей, искалеченную жизнь. Помню мамины рассказы, как он в бреду плакал и стонал что-то об обгоревшей собаке. и как это, и многое другое, повлияло на нее, маленькую девочку. Да, я не собираюсь рассказывать детям своим восхищенные истории о ратных подвигах. Ты собираешься — это твое право. Я лучше фильм "Пятый элемент" покажу, где инопланетная героиня плачет, видя историю человечества, спрессованную в несколько видеозаписей и сомневается, а стоит ли спасать такое человечество. Выдернула из этого состояния ее только любовь, потому что ненависть бесполезна. К кому ненависть то? К жизни, в которой бывают хорошие и плохие? К Всевышнему, который этот мир создал?
А из немцев лепить образ врага что ли? Их не поставили под ружье, не оболванили, они не гибли, не гибли их жены и дети? Никакие города не были стерты с лица земли? Ты совершенно уверена, что СССР не готовил наступательную войну в 30-е годы? Что советские воины всегда себя вели как солдат из Трептов-парка? Если хочется воспринимать историю как инструмент в воспитании патриотизма — и это тоже право каждого. Если хочется выступать объектом государственной пропаганды — пожалуйста. Вот про Александра Невского, из википедии, чтобы самой долго не формулировать:
"Скептически настроенные историки (в частности Игорь Данилевский, Сергей Смирнов) считают, что традиционный образ Александра Невского — как гениального полководца и патриота преувеличен. Они акцентируют внимание на свидетельствах, в которых Александр Невский выступает властолюбивым и жестоким человеком. Также ими высказываются сомнения насчёт масштаба ливонской угрозы Руси и реального военного значения столкновений на Неве и Чудском озере".
Хочешь поспорить с Данилевским — пожалуйста))). Но надо учесть, что это прекрасный историк, очень знающий и заслуженный, профессионал самой высокой пробы. Он не делает необоснованных заключений)). Чтобы спорить с ним, надо собаку съесть на этой теме. И я это только приветствую, для себя лично, это вызов, знаний прибавляется. Но спорить с ним, основываясь на стереотипах, привитых в том числе и сверху — извините)). Именно в 1930-е годы образ Александра Невского, очень привлекательный, безусловно, и вошел прочно в систему государственной идеологии и пропаганды, служил конкретным целям. Можно предпочитать этого не знать. Можно предпочитать черно-белую картину мира, деление на врагов и друзей, и простые решения — сложным. Это выбор.
Мне больше симпатичен научный подход и поиск истины. А не игра на первобытном инстинкте неприязни к чужому. Моцартом я горжусь не меньше, чем Чайковским. А Гайдн мне нравится больше их обоих. Никакой русофобии во мне нет ни грана, но мне совершенно все равно как называться, и планета мне нравится вся, да. Не вижу в этом ничего плохого и "не патриотичного" даже. Помнится славянофилы были одними из самых серьезных критиков российского устройства. Это говорит об их непатриотичности? А вот их далекие-далекие идейные преемники — русские националисты начала ХХ века, критики не допускали категорически, говорили, что все беды от гнилого Запада, русские — уникальные и избранные, и еще научат остальной мир. Только некоторые из них, потом, в эмиграции, присоединились к 3 рейху, и мечтали немецкими штыками сбросить ненавистный большевизм. Тоже весьма любопытный исторический факт, иллюстрация так сказать, к возможной эволюции некоторых идеологических систем и ее практических последствий))).
02:47 11.11.2010, sasha
|
|
| Вы не объяснили причин, почему Вам так сказали. И как звали Вашего оппонента, что также в данном контексте очень важно. В этом случае мне пока кажется, что имели место некоторые эээ соображения не из области непосредственно научной)), как часто бывает. Продолжаю настаивать, что научная репутация и авторитет Данилевского — очень высоки. С кем он ладит или не ладит в научном мире — это, конечно другой вопрос. Равно как и существуют, увы, разные мнения о том, как должна проявляться патриотичность в научном творчестве, даже если якобы "патриотические" соображения противоречат данным источников и элементарной научной логике. Например в ссылке, которую я дала кажется ниже, про конфликт в ИРИ РАН — ну безусловно, Сахаров, являющийся его директором, тоже наверное не стал бы его рекомендовать своим студентам)). И несмотря на его административный вес и научные регалии, довольно очевидно кто из них выше стоит в серьезной науке.
23:18 14.11.2010, sasha
|
|
| Простите и Вы)), и у меня нет возможности на самом деле, и тема эта не профильная для этого форума)). Я просто не люблю, когда путают идеологию с наукой, и поэтому высказываюсь)). А ведь неспроста, что он патриот и националист оказался, правда? Ведь никому не должно быть дела до идеологии ученого. И до его религиозных убеждений например. Иначе это уже не совсем наука)). А проблема в том, что часто не только в интернете это смешивают, но и сами ученые не против это смешать.
Его рекомендацию студентке по-прежнему считаю непрофессиональной))). И совершенно согласна, что ко всем без исключения историческим трудам нужно относиться критически (и аргументированно отражать это в собственных публикациях), — это и дает движение вперед, и всем полезно, и науке в первую очередь.
12:19 15.11.2010, sasha
|
|
| Я говорила совсем о другом. История — молодая наука (именно в смысле науки)), в ней очень много субъективизма. Я правда не хочу сейчас в это углубляться, потому что это предмет огромного количества дискуссий, лекций и прочего. А специфика сайта, и внутреннее содержания обсуждений здесь — к этому не относится, несмотря на принцип голографичности Вселенной.
Есть принципы работы с источниками, есть методология и методики, которые позволяют все же получать научные результаты. Полностью идеологию и субъективный фактор исследователя убрать нельзя и не нужно.
Вы говорите совсем о другом. В данном случае не надо никому верить. И "выбирать правильные шаги". Надо профессионально работать с источниками, выбирать или разраюатывать подходящие методики. Надо понять, например, почему в России произошла революция. Почему крестьяне поддержали партию эсеров. Были ли объективные предпосылки у отмены крепостного права. Почему случилась война Алой и Белой роз. Почему не прав Фоменко. В чем общие и различные черты развития Японии и скажем Англии периода феодализма. Почему Испания не смогла в раннее новое время развиваться так же успешно как Голландия. Как повлияло принятие протестантизма на экономику Германии. Много вопросов, и для их решения не нужна идеология. А если вопросы изначально политизированы, или напрямую связаны с развитием общественного сознания и мысли, то это просто вредно.
Вот правда, я говорю это не потому что у меня такие теоретические установки. Это видно на конкретной литературе. Качество выводов страдает от этого. понимания не возникает, потому что человек не может посмотреть на проблему "сверху", со стороны. Если работу по истории консерватизма пишет консерватор, и не пытается как-то со своим субъективизмом работать, а напротив холит его и лелеет, то просто его работа в большой степени становится своего рода источником по консерватизму просто его ист. периода. А интересных в научном отношении выводов днем с огнем не сыщешь. Как правило их и не ставят в таких работах. Политикой больше занимаются или поиском рецептов "как правильно" и "как жить сейчас". А в ответом на вопрос "почему" было так, а не иначе — серьезные проблемы.
13:36 15.11.2010, sasha
|
|
| что касается науки истории.
мой личный каприз — как человека имеющего некоторое отношение к предмету обсуждения :) — если человек хочет профессионально заниматься историей, то этому человеку следует максимально СУЗИТЬ область своего проф.интереса и, не полагаясь на мнения авторитетов, но учитывая их, самому работать с источниками.
в какой-то момент количество источников, с которыми человек знакомился, перерастает в качество осознания того, что источник — не объективен.
Что если мы, глядя на источник — буть-то процарапанная береста или расстрельное дело или черновик доклада генсека -не будем думать о том, кто и в каком состоянии, где и в какой момент этот "источник" породил, то все наше мнение будет далеко от истины. если под истиной (в данном случае) подразумевать намерения и события.
А широкие интересы — это как правило либо фоменко, либо философия.
Вы говорите, что "Если работу по истории консерватизма пишет консерватор, и не пытается как-то со своим субъективизмом работать, а напротив холит его и лелеет, то просто его работа в большой степени становится своего рода источником по консерватизму просто его ист. периода. " Я же могу сказать, что любое явление может быть более-менее верно описано лишь изнутри. Кто, по-Вашему, лучше знает о том, что такое беременность и роды? Женщина-мать или мужчина-доктор-медицинских-наук-акушер-гинеколог??? И я представляю, что будет, если женщина-мать начнет работать со своим субъективизмом…
15:10 16.11.2010, mam_ka
|
|
| вы всерьез в это верите, да? во взгляд сверху, в безидеологичность настоящих ученых, в объективность методологии, в возможность решения вопросов относительно людей :) за счет устранения человеческого фактора из методов исследования? в науку :))
это имеет отношение к сайту. большинство уверено, что в науке медицина тоже есть объективные факты, статистика и возможность исследования. и что вмешательство человеческих проявлений в эту "науку" превращают ее в шарлатанство. и что наша "болтовня" и многие философствования здесь — это побочная деятельность, флуд, не имеющий отношения к медицине. к этому большинству относятся и материалисты, и религиозные люди, и врачи, и гуманитарии, люди с разными мировоззрениями.
и это большинство обречено на болезни и неэффективность лечения, разочарования и принятие концепции враждебного и несправедливого мира. только потому, что, желая узнать про человека и помочь человеку, развернулись в обратную от человека сторону.
а ведь все совсем наоборот.
я уверена, что другие науки так же не существуют вне человеческого фактора, как официальная медицина. такие же мыльные пузыри. у нас, слава Б-гу, этого качества — самоустранения из мира и взгляда на него со стороны — нет.
13:59 15.11.2010, Myriamm
|
|
| ОК, напишу конкретный пример.
Имеется творчество русских националистов к. 19 века.
Есть два пути. Первый: восхищаться ими (или подвергать ругани, в зависимости от собственных идеологических пристрастий). Пересказывать их учение. Предлагать их творчество, как рецепт для поведения современных политиков и обычных людей.
Второй. Анализировать их творчество. Смотреть какие конкретно там идеи и почему они возникли. Интеллектуальную историю, традицию, в которой они творили. Что в них от славянофилов. Что от Данилевского. Что от немецких философов. И т.п. Смотреть исторический контекст. Почему и откуда вдруг те или иные концепты стали актуальны и популярны. Анализировать их мышление. Смотреть картину мира, из каких элементов она складывается. Смотреть психологию. Выискивать биографические данные, которые также конечно многое объясняют.
И не оценивать. Зачем? Я занималась и занимаюсь и либералами, и консерваторами. Они дороги мне и те, и другие))). Мои собственные взгляды проявлялись разве что на первом этапе, а потом я просто не вспоминала про них. Потому что если так много занимаешься человеком, ищешь и находишь столько информации, видишь в чем он никак не мог поступить, решить, подумать, сказать иначе — не можешь ему не сочувствовать (ну если это не совсем уж подлец, конечно)). Видишь насколько многое в жизни неизбежно. Видишь, что совершенно не вправе судить. Начинаешь хоть чуть-чуть приближаться к пониманию, получать ответы на вопросы.
Мне интереснее второе. Первое — скучно, честно говоря. И вот правда — новые и интересные данные при таком, первом, подходе редко получаются.
14:14 15.11.2010, sasha
|
|
| Вы думаете, что это были их (Маркса и Ленина) ошибки?:)
Чтобы назвать те или иные их действия или слова ошибкой, надо быть уверенным в том, что верно понимаешь их мнения и намерения.
Думаю, что они были умнее, чем кажется.
Впрочем, любой гений действительно вправе ошибаться.
процесс познания бесконечен — то есть Вы представляете его как вектор. Вектор подразумевает одну единственную точку, к которой процесс познания устремлен.
А если внести в образ некоторое добавочное количество сторон измерения: трех-, четырех-, и т.д.-мерность, то процесс познания может оказаться чем-то подобным киносъемке с высоты птичьего полета. Или гипертексту, если угодно.
Вы не понимаете прелести национализма и необходимости понятия "народ" — но зачем Вам тогда делить людей на консерваторов и либералов? К чему эти рамки?? и где в конце-концов толерантность. Ведь всем понятно, что если Вы — либерал, то о консерваторах говорите с легкой ухмылкой в лучшем случае. И чем это отношение правильнее того национализма, который Вам так не мил?
Национализм настолько же существенен, насколько каждой матери — её чадо милее всех прочих. Это — залог выживания во всех смыслах и сферах.
14:48 16.11.2010, mam_ka
|
|
| Про национализм не спорю больше, потому что как выше писала, спор этот бессмысленен, ну здесь по крайней мере. Да, у меня он положительных эмоций не вызывает, но я нисколько не оспариваю Ваше право на свою точку зрения.
Я привела конкретный пример про консерваторов и либералов, потому что именно изучение тем, связанных с настоящим, либо изучение истории идеологий, наиболее часто связаны для историка с соблазном выдавать свою предвзятость за результаты профессионального исследования. Позволять своей предвзятости влиять на них. Вы хотите поспорить на тему, существует ли объективная истина, доступна ли она человеку, в какой степени историк может задать рамки своей субъективности?)) Это интересно, но я бы предпочла этого не делать, потому что здесь и сейчас мы истину найдем вряд ли, время потратим, а ведь скорее всего останемся при своих)). В конце концов, каждый выбирает, какой образ мысли ему ближе. Просто существуют некоторые принятые в профессиональном научном сообществе правила. Одно из них — налагает ограничения на принципиальную предвзятость исследователя.
Я совершенно не делила всех людей
15:01 16.11.2010, sasha
|
|
| Простите, раньше отправилось. Я совершенно не делила всех людей на консерваторов и либералов. Просто эти направления часто изучают в рамках изучения общественной мысли, только и всего. Это популярная тема. Погуглите, сколько в последнее время только одних диссертаций, разных по качеству, вышло на темы, связанные с русским консерватизмом. Вы меня не поняли. Я как раз писала, что когда самой пришлось заниматься этими вопросами, я поняла, что в самом начале именно мое собственное направление влияло на мои оценки. А потом это стало уходить. Потому что погружаешься в те реалии, понимаешь, сколько вопросов надо попытаться решить, чтобы обрести понимание предмета своего изучения, и насколько тут неуместны оценки, данные тем людям и явлениям из сегодняшнего дня. Так что я не принимаю Ваш упрек))). Я говорю о консерваторах (прошлого) безо всякой ухмылки. И о либералах (прошлого) тоже, кстати)). Я пытаюсь понять — и этому мешают данные априори оценки. Либо одно, либо другое.
А пример вреда предвзятости в науке можно привести любой. Если я собираюсь например написать труд, посвященный истории крестьянского быта и семьи XIX века с целью обязательно доказать его определенные прекрасные черты, или скажем написать историю родов с целью показать их стопроцентные преимущества перед советскими — цена такому труду будет не очень высока. Потому что написать и доказать, подобрав определенным образом материал, несложно. Его даже продать широкой публике не очень сложно)). Но профессионалы будут знать ему истинную цену, и главное я не понимаю смысла и интереса в такого рода занятиях. Если не хочешь хоть чуть-чуть понять как было на самом деле, а не так, как тебе хотелось бы видеть — зачем вообще заниматься историей? Историей как наукой?
Про Маркса и Ленина очень интересный вопрос)). Маркс дал гениальный анализ современного ему общества — капиталистического, западного. В том, что он додумывал и прогнозировал касательно будущего, он был явно менее гениален. Менее гениален он был и в оценках мира восточного. Именно попытки обязательно втиснуть Восток в пятичленку (Маркс же претендовал на универсальность) — в обязательное прохождение каждым обществом пяти формаций, и родило пресловутый "азиатский способ производства", которым пытались заткнуть все явные несообразности. Получилось не очень, о чем много написано. В анализе Востока он исходил уже больше из своей предвзятости, из своей уже сформированной на западном материале концепции. Шел не от источника, не от попытки понять что же там было, а просто подогнал под свою концепцию. Если Вы считаете, что это не ошибка или не иллюстрация положения о вреде предвзятости исследователя, или что вообще все было не так — пишите)).
Ленин писал свои также весьма выдающиеся труды с одной вполне политической заранее сформулированной мыслью. А именно — что Россия является уже высокоразвитой страной, достигшей стадии империализма, следовательно есть научные доказательства (по Марксу) неизбежности и своевременности в ней социалистической революции и построения коммунизма. Я совершенно согласна с тем, что нельзя заниматься вопросами социально-экономического развития России рубежа 19–20 вв и не знать трудов Ленина. Помимо непосредственно влияния на послед. труды (надо знать откуда ноги растут), в них просто прекрасный анализ, много ценных наблюдений и выводов. Но Вы не согласны, что с некоторыми выводами он несколько эээ поторопился? И практика их слегка подкорректировала?))) В чем успел убедиться даже он сам (см. историю нэпа).
Ошибался он искренне или цинично и сознательно — отдельный интересный вопрос, который надо изучать, изучая собственно его творческую и пр. биографию)) и я не думаю, что предвзято относящийся к Ленину человек, любой национальности и идеологии, легко получит правильный ответ. Хотя конечно все возможно)).
15:28 16.11.2010, sasha
|
|
| Александр Ярославич имеет право быть любым, да хоть семейным деспотом, он святой, я на этом умолкаю, не мое дело разбирать, бил ли он детей по лбу ложкой :)
В последнее время очень сильна тяга развенчивать и по-мелкому опошлять значимых людей прошлого, я этому не потатчик.
Ссылаться на шапкозакидательство в войну теперь хороший тон.
Любить не значит оправдывать и закрывать глаза на недостатки, можно любить вопреки и несмотря на. И чем я виновата, что некоторые эмигранты изменили своей родине?
Это должно мне помочь разлюбить ее? променять на солнечный тайланд и развитую социалку?
Конечно, на ты, мы же не ругаемся, у нас идеологический спор.
03:57 11.11.2010, Олеся
|
|
| У националистов, однако, которых в России становится все больше :(, тоже — только мое и неправильное… Родину и культуру свою любить — это прекрасно, замечательно, но когда начинается противопоставление себя и всех остальных, и все остальные отчего-то оказываются врагами, истиной не владеющими, когда начинаются ненависть и гонения — это ужасно :(. Я почитала немного в инете перед 4м ноября… программы и лозунги… Мне было очень страшно, и есть… Всего несколько десятилетий прошло после… и вот снова :((… И это тоже национализм. Даже если нам хочется видеть в национализме только плюсы в сохранении традиций, языка и вероисповедания.
06:08 11.11.2010, Tatyana
|
|
| ну вот опять двадцать пять, почему про геев это толерантность, а про русских это шовинизм?
прям как красная тряпка для быка. почему к русским, как национальному меньшинству (подчеркиваю, меньшинству), не может быть толерантности? до сих пор, боятся что ли?
парад болонок, ой, то есть блондинок, мечеть для бутовцев, все что хочешь, секспросвет во все места, а стоит мелькнуть намеку на патриотизм, все сразу вскакивают на стол, будто в офисе мышь.:)))
можете считать это моим инакомыслием, и отнестись к нему с толерантностью :)), раз я пока не замочила Марию Михайловну по классовым и национальным соображениям, значит не опасна пока.
а кроме смешков, вы путаете понятия и сами себя напрасно пугаете. вы любовь к родной земле и обычаям с грязной свастикой не мешайте, это кощунственно.
посмотрите, кто как называет свою страну! старая добрая Англия, милая Франция, неужели не теплеет на душе?
а у нас святая Русь, это у нас, а на телевидении наша раша это называют, почувствуйте разницу.
Одна призывает цвести все цветы :). другая хочет на всей территории планеты, включая шестую часть земли, английский газончик развести.:))
07:01 11.11.2010, Олеся
|
|
| Саша, я отнюдь не в защиту национализма… но по своему опыту могу сказать, что это очень больно, когда твой родной народ "уходит в небытие". В Карелии конечно очень много говорят о национальном возрождении и пр., но все это очень натянуто, очень искусственно. А на деле — по крайней мере у нас в районе, о других судить не берусь — карелы уходят, а с ними и язык, и культура, и традиции. Вот уйдет поколение моих родителей, и мне элементарно просто не с кем будет поговорить на своем родном языке. Просто, например, у нас в деревне я единственная из молодежи, кто владеет карельским. Все остальные, кто младше 50 лет, не говорят. А ведь это старинное карельское село, исконно карельское. А сколько вокруг было маленьких деревень… сейчас они зарастают лесом, и только карельские названия, ласкающие слух, остаются от них… А ведь это целый мир, особенный, самобытный. Да, я очень люблю русскую культуру, и во многом я русская, что уж говорить… Но терять карельское очень больно
22:25 08.11.2010, Tria
|
|
| Я понимаю. Но тут тоже вопрос подхода что ли. Напишу на своем недавнем примере: у меня летом буквально на руках умирала 91-летняя бабушка (кстати полностью поправилась, но суть не в том). Отношения сложные, совсем не близкие, опять же не это важно. Конечно я сочувствовала, жалела, переживала все равно — но было еще одно чувство, я прямо кожей чувствовала, что уходит ее время, вот то время, в котором она жила — вместе с ней. Поездки на санях через Волгу, старообрядческие родственники, память о ее маме, купцы, крестьяне, нижегородская ярмарка и ее ресторанчики, "пошитые" с большим трудом платья — и события, по которым их надевали, радости очень бедной жизни, революция, буреполом, предвоенная жизнь, молодые ребята, ухаживания, война, школьные собрания, первые ученики, советы и фразы мудрых людей, послевоенный городок, в котором она жила, его быт, базар, бани, сплетни, люди, в общем все уходит, и еще я это чуть-чуть знаю, потому что много с ней общалась, но больше никто. Что в этом в общем-то ценного? Ну некоторые это любят, "история повседневности", "персональная история", "история сознания", целые направления)), очень интересные, но на самом деле просто больше такое щемящее чувство, что этот человек со всем его неповторимым миром уходит. Но ведь это жизнь.
Ведь много красивых языков, было и будет. А финский какой красивый — а ведь совсем молодой.
Ну вот можно посмотреть историю эмиграции. Многие адаптировались, были благодарны судьбе за спасение, преуспели. Стали французами, немцами, русского происхождения. Кто-то так и не смог, и тоска осталась. Кто-то до того не смог, что вернулся — и загремел все мы знаем куда.
Каждый выбирает что может, что ему ближе, я писала только о своем подходе, мне кажется, что много прекрасного и интересного вообще в мире — ужасно когда "идеологии", "измы", нац.борьба, "коллективный интерес" (а еще может быть "классовый"))), "государственные интересы" и прочее встают на пути конкретных жизней и ломают их. В случае с национализмом примеров много, может просто я вижу больше его плохие стороны и реальные последствия, а можно посмотреть с другой стороны, и может окажется, что есть сильно развитое национальное чувство, но направленное только на добро, а извращают его и перерождается оно в силу других причин)), я не знаю.
12:19 09.11.2010, sasha
|
|
| Не, по поводу национализма я с тобой согласна целиком и полностью :) И общечеловеческое для меня всегда первично, национальное же вторично. И в идеале одно не должно противоречить другому, а лишь дополнять, обогащать, но в реальной жизни — да, ты права, все выходит не так. Что же касается "персональной истории", то мне, как психологу, она кажется более ценной и важной, чем какие-то глобальные вопросы. Более того — сейчас, наверное, напишу полный бред с точки зрения человека, разбирающегося в истории — именно "персональная история" мне кажется единственно реальной и объективной, все остальное — идеология. Я давным-давно хочу с тобой на эту тему поговорить, потому как мне очень хочется услышать мнение специалиста, но каждый раз все времени не хватает :)) Так что приезжайте в гости :))
00:07 10.11.2010, Tria
|
|
| Да, я тоже ужасно уже хочу приехать, сейчас напишу тебе письмо, сори за офф)).
И я тоже очень люблю помянутые направления)). Тем более, что всяких интеллектуальных вызовов, своих закономерностей и теорий там тоже хватает, как ни странно. Меня как раз видимо всего больше всего задевает в теме национализма столкновение интересов одного человека и "коллектива". Когда национализм начинает работать не как тонкое чувство любви к родной земле, интерес к своей культуре, а именно как идеология, нередко еще пропагандируемая, внушаемая и пр.
Про Карелию очень интересно. На самом деле все, что ты пишешь, справедливо даже не только для маленьких национальностей, а для русского крестьянства в очень большей степени((. Могу только по Нижегородской области судить, по глубинке тоже — увы, все очень похоже, именно уход культуры, очень точно сказано, да и просто физическая ликвидация, вымирает все окончательно. И цивилизованное фермерство с экопоселениями тоже не торопится туда приходить((.
11:26 10.11.2010, sasha
|
|
| Я вот тут подумала, Саша, и поняла, что мы говорим о разных вещах: ты изначально говорила об ассимиляции, то есть о переходе из одной традиции в другую; я же, толком не вникнув в твою мысль, а увидев только фразу про небытие, начала говорить о другом — об уходе из традиции в ничто, в никуда. Да, произошла ассимиляция, но карелы растворились не среди представителей другой традиции, а среди людей, порвавших со своей традицией. Я не говорю про всю Карелию, но у нас, как мне кажется, было именно так. В свое время на заработки к нам приехало очень много людей из разных регионов тогдашнего Союза. Это были именно "новые" люди, приехавшие строить "новую" жизнь. Даже райцентр им понадобилось строить новый, сейчас на него без слез не взглянешь — бездушный, серый, несуразный, просто физически тяжело находиться там, и это не только мои ощущения. Причем большинство людей, строивших эту "новую" жизнь (а среди них были и карелы, в том числе, так что это даже не национальный вопрос, а именно вопрос отрыва от традиции), верили, что меняют жизнь к лучшему, создают новую культуру. На деле же получилось так, что один из крупнейших и богатейших районов просто погряз в нищете, бескультурье, пьянстве. А самое главное — это какая-то всеобщая тоска, безысходность. Единицы живут в гармонии с миром и с собой. Именно от этого больно.
А так, да, я с тобой согласна. Одна культура уходит, ее сменяет другая — более жизнестойкая :) Но ключевое слово — культура. А когда культуру сменяет бескультурье, тогда страшно, да.
06:39 10.11.2010, Tria
|
|
| а вот к нашей повседневной жизни имеют наипрямейшее отношение.
поэтому те, кто осознает отношение к его повседневной жизни, выбирает одно. а те, кто осознает отсутствие отношения к его повседневной жизни, выбирает другое. и так задумано, что один должен выбрать одно, а другой другое. один национализм, другой антинационализм. потому что у них такие разные корни и традиции. если каждый из них будет не пальцем в небо перебирать, а поищет в своих корнях, он сделает так, как было ему задумано, быстрее, безболезненнее, с меньшим количеством поломанных дров. просто велосипед давно изобретен. многие ответы есть у предыдущих поколений. относительно того, как размножаться — точно :)
14:22 08.11.2010, Myriamm
|
|
| ну да, Саша, это скорее такая мифология что ли. мне тоже это приходило в голову. короче, да, шатаюсь я (в плане традиционных опор:))).
а вообще я как-то не очень заморочена на этой идентификации.
просто в этом топике именно о возвращении к традиции, как о чем-то очень важном говорится. а так, да, думаю, каждый может создавать свои собственные традиции (в рамках своей культуры и стереотипов), и это может быть очень здорово.
13:29 08.11.2010, urakanikuli
|
|
| бывают моменты в жизни человека, когда он начинает ощущать потребность опереться на что-то базовое и авторитетное. когда он перестает понимать, где добро и где зло. как правильно и как неправильно. когда он начинает понимать, что то, что предлагает ему современная наука, особенно науки о нем самом, социология и даже современная религия, — не дает ему опоры.
тогда он задает вопросы и ищет корни.
а когда нет вопросов и потребности, нет и темы такой
поэтому ответы должны быть личными и по конкретной ситуации :) и не стоит начинать их обсуждать просто для трепа, а только когда есть личная потребность тоже.
13:37 08.11.2010, Myriamm
|
|
| всем есть на что опереться. надо просто для начала узнать, на что опираться :) узнать что-то. потом примерять на себя и принимать решение.
чего просто так спорить и сопротивляться :)
известный прием: когда у тебя что-то не получается, сказать, что это вообще невозможно или очень сложно, дается только единицам. или вообще никому, вообще миф. придумано. удобно под этим прикрытием продолжать ничего не делать.
однако идеальный образ дома конечно же достижим и конечно же реален. со всеми погрешностями и сложностями, которые привносит человеческий фактор :)
я могу дать только то, что могу. я не виновата, что это трудно принять, ибо для большинства — это только рассказ о других, ибо не содержит тех самых опор.
я-то знаю, что реальные опоры есть только у нас :) мне можно на недоработки других традиций и неидеальность русских и узбекских укладов не кивать :)) если всерьез хотите учиться — можем учиться вместе, насколько это возможно. литература, методические пособия, примеры и образцы есть. свистите и организуемся.
а нет — тихонечко закроем тему.
я выхожу на эти разговоры только в ответ на запрос. иногда человека НЕ УСТРАИВАЕТ то, к чему его привела его традиция. и он спрашивает и просит о помощи. я просто показываю ему, отчего у него на коже могут быть пятна (см. соседний топик). или отчего у него могут быть те или иные проблемы с женскими репродуктивными функциями. дальше — свободный выбор.
09:31 08.11.2010, Myriamm
|
|
| я хочу учиться… у меня кое-какие опоры есть, но их не хватает. мне интересно узнать вообще про традиции народов мира (об этом можно и почитать просто), а также встретиться с живыми людьми, которые вернулись к традиции, как получилось это у них, с какими трудностями они столкнулись и как преодолели. а самое главное — зачем вот это и вот то в традиции вот так!!! вот меня тянет в какую угодно традицию, но только не свою, у меня отторжение и православия, и русских обычаев и т.п.
Кстати, мы с мужем когда венчались,нам батюшка сказал, что мы венчаемся как раньше цари на престол короновались — на создание своего маленького государства и отныне никто не в праве указывать нам как жить — ни друзья, ни родители, ни даже Бог, хотя желательно конечно жить по божеским законам, но сами, сами… а оно вон как выходит — без традиции никуда(((
А вы Андрея Лапина не знаете, Мария Михайловна? он на Третьяковке в зале лекции свои читал по пятницам несколько лет
12:37 09.11.2010, tatumarika
|
|
| без соблюдения законов Всевышнего невозможно существование семьи, как и любое другое. а так конечно, семья — царство. царь, царица и Всевышний.
то, что вызывает отторжение, дискомфорт, сопротивление, — есть то, ради чего ты пришла в этот мир. Это то, что ты должна пройти и исправить. здесь все твои ответы.
Лапина не знаю
16:22 10.11.2010, Myriamm
|
|
| Нам после венчания говорилось ровно тоже самое :) Про свое царство-государство :) Но мне кажется, это никак не противоречит жизни в традиции. Традиция может быть чем-то типа "свода методических указаний" — как эффективно строить свой дом-царство, чтобы там царил мир, и всем было в нем хорошо :) А уж принимать это, или пробовать что-то иное — Ваш выбор. Так же и Бог не указывает Вам, как жить — Вы принимаете или не принимаете для себя и своей семьи те законы и пожелания, которые Он высказал уже давноооо :))) — слушайте, слушайте ММ, она лучше всех нас знает первоисточник!:)
Про православное — неправославное :) У меня не вызывает противоречий то, что говорит ММ — христианская традиция неотделима от своего корня — Торы (Ветхого завета). Опять же, во время венчания священник просит для пары благословения, приводя в пример ну ооочень известные ветхозаветные семьи: Авраама и Сарру, Исаака и Ревекку, Иакова и Рахиль :) Очень похоже на то, как в иудейский семьях каждую субботу благословляют детей :) И таких пересечений много именно потому, что корни там, и было бы замечательно узнать эти корни получше… Конечно, знака равенства между нашими традициями тоже ставить нельзя :) — но это уже совсем иная история — наверное, действительно не для форума…
01:31 10.11.2010, Света
|
|
| Ну и что? Если всем хорошо в этом новом, почему бы не считать это традицией? Они все начинались с кого-то. Sasha писала это в кукольной теме — не все то, чем мы сейчас так восхищаемся, имело место в реальности. Как раз про бесправное положение женщины она там говорила. Но никто же не призывает возвращаться в средневековье, вполне можно — и с гораздо бОльшим удовольствием — взять то хорошее и ценное, что было там, и сложить с сегодняшними прекрасностями. И жить с удовольствием!
Помните, у Боярского старая песня есть "Рыжый конь" — там последний куплет шикарный просто, под все эти сомнения:
" Вы только меня не считайте безумцем —
Ни век тот назад не вернется, ни конь.
Я вам предлагаю всего лишь разуться,
По лугу, как прадед, пройти босиком.»
И это тоже после целой песни восхищения прошлым :-))
03:55 08.11.2010, Ejikovna
|
|
| конечно разрыв цепи поколений на 4–5 звеньев, как у всех нас, наделал много бед. но люди восстанавливают этот разрыв. сплошь и рядом, вокруг меня сотни примеров. люди осознают, что только через восстановление этой цепи они могут выжить как люди, вырасти, дать что-то детям, выполнить свое предназначение. и они начинают с нуля, опираясь, конечно же, на тысячелетние опоры. чтобы их детям можно было просто опереться на них, как когда-то их прапрадедам.
я искренне верю, что каждого выведет его традиция. но похоже вы убедите меня раньше раввинов, что всех выведем мы.
ок, я пока здесь :) спрашивайте
09:36 08.11.2010, Myriamm
|
|
| Я имела в виду, что при том, что семья — основное, все же иногда хочется заняться чем-то другим, потому что любимое занятие или работа тянет. И это другое-таки отнимает время и силы — в том числе и у семьи. Проще плюнуть, и 20 лет заниматься только детьми. Но жалко — занятие-то нравится. Ну как у Наташи Терчик со стоматологией, профессионализм потеряется за пять то лет, что уж про 20. Можно решить, что довольная мама, без метаний на тему, что хочется еще куда-то, принесет больше радости и спокойствия в ту же самую семью. Если считать это иллюзией — тогда получается совсем киндеркюхекирхе и больше ничего. Потому и речь про "себя", свое развитие. Сейчас оно не нужно ребенку, ему нужна мама круглосуточно.
14:24 31.10.2010, sasha
|
|
| без обид, но находясь чуть на след. стадии пути, продолжаю настаивать на том, что профессионализм женщины — иллюзия :) Как раз пример терчика самый актуальный, хотя и неэтично его использовать в нашей открытой дискуссии :) Думаю, терчик уже находится в центре этих терзаний. а через какое-то время она их пройдет и распишется здесь.
это иллюзия. есть стоматологи и гинекологи в мире. и без нас мир не разрушится, и наши пациенты обретут других врачей или без них останутся здоровыми. и наша незаменимость — миф и опасное заблуждение. и наша нужность — наше испытание.
а вот наши семьи разрушаются в то время, когда мы так летим на нашу столь нужную миру работу. закройте глаза и представьте свои специальности без вас. ничего не изменится. а теперь представьте свою семью без вас.
а наша истинная ценность начинается тогда, когда мы становимся не просто профессионалами, а женщинами, построившими свой Дом. тогда нам есть что дать другим, в том числе и в своих специальностях. вы называете это опытом или жизненной мудростью, даром или не знаю чем еще. это приходит к женщине через ее самореализацию в ее семье. если после этого у нее остаются силы на что-то еще, она делает это с помощью того, что получила во время строительства своего Дома.
если она делает это вместо своего основного дела — семьи, ее успех и нужность и профессионализм — это ее непройденное испытание. иллюзия и эфемерность. этого вообще нет. и каждая из нас прекрасно это ощущает, когда проходит свой путь.
и как и в родах и пр. интимной жизни, важно довериться своим ощущениям и переоценить ценности.
15:33 31.10.2010, Myriamm
|
|
| Все, меня довели до слез. Я то все думаю что меня как то ненормально уже неделю тянет на ваш форум заглянуть, а все времени нет… Работа! А вот оно оказывается что — моя тема здесь обсуждается. Как и тема многих. Как это удивительно словно планета заставляет нас всех людей думать об одном и том же… Быть или не быть. Женщина — это дом. Какая же это правда, Мария Михайловна. Все не могу — реву. Я понимаю это ноябрь и как всегда обострение…:-))) Как же странно, что Вы отражаете мысли сотен людей и делаете это так точно. Ведь я об этом столько думала… В море учатся молиться — я сейчас в чужой стране, а это как в море, и вдруг как осенило — Я ЖЕ РУССКАЯ, Я ЖЕ ПРАВОСЛАВНАЯ, у меня же свои корни, у меня же великая история (история моих предков — гордость за которых стала вдруг чем то священным, незаносчивая гордость, не в обиду другим, а такая — правильная, спокойная в своей силе)… Меня ж буквально на днях осенила мысль — да не дай Бог всю жизнь вот так вот юристом и проработать… И жизнь то кончиться и что? … Жутко. А ведь на прошлой недели еще так восхищалась одной бизнесс-леди… И тут же думалось — вот так хочу — круто чтоб все сама! Так меня разрывает, Бог ты мой…
Только как быть если никак не встретишь Того — с кем хочешь создать БОЛЬШУЮ семью? … Того, кто не будет делать тебя меньше, сеять в тебе комплексы? …
И как быть тем женщинам — кто никак не может забеременеть — хотя только и мечтают об этом, знают о том, что женщина — это дом и очень хотят этим домом быть? …
Пожалуйста, скажите как ответить на эти вопросы?
07:07 11.11.2010, Татьяна
|
|
| А Вы попробуйте остановиться там и посмотреть, что будет здесь :-)
Я утром писала, потом стерла, а сейчас опять напишу — для меня 7 лет не существовало ничего, кроме работы! При том, что все эти 7 лет я была замужем (с мужем познакомилась сразу как пришла на первую работу). "Карьера" меня вполне устраивала, но домой я приезжала только переночевать и принять душ. За эти годы я собиралась разводиться раза 4, один из них чуть не увенчался успехом, просто сил не хватило принять решение — начался кризис экономический и я жила почти на работе, урезая и сводя бюджеты, вообще ни до чего было :-((А в разгар кризиса моя компания приказала долго жить, я на последние нервы отстояла выходное пособие и решила — с подачи мужа — на полгодика работу не искать, в себя придти. И вот тут-то жизнь и началась! Я обнаружила, что муж мой, оказывается, любимый, а дом, оказывается, интересный, но запущенный за годы отсутствия, а в будни город свободный и столько всего можно сделать, пока все в офисах! Я стала нравиться себе в зеркале — потому что из "супового набора" превратилась во вполне нормального человека без синяков под глазами, поняла, что мне доставляет удовольствие хорошо выглядеть для мужа, а не коллег по офису (это было странным, потому что я всегда боялась, сидя дома, стать всклокоченной "бабой" в потертом халате), что ребенка я хочу просто "в мир", а не чтобы иметь повод не работать. А главное — сильно снизилась моя грандиозность, когда я поняла, что бизнес-мир вполне работает и без моего участия :-))) Раньше я ночами не спала, собираясь увольняться — всерьез думала, что все рухнет и закроется, если я так всех подведу :-))))) Не уверена, что все так сложилось бы, если бы я просто ушла в декрет с работы, как мечтала не один год. Лично мне понадобилось вымотаться до предела, чтобы остановиться, оглядеться, по-новой влюбиться в мужа и скакать по квартире, когда он дарит мне новую сковородку или — о, счастье! — плиту, и на вопрос "а что, Юлька безработная?» он отвечает "нет, она домохозяйка!»:-))
Я этой весной, т.е. после года домохозяйничанья, вышла на временную работу — и чуть не свихнулась по-новой! Тут очень концентрированно проявилось все, что было незаметным за прошлые годы — муж вжимался в угол, когда я приходила с работы, разговаривал со мной как с психической, не споря даже в откровенных глупостях, а в выходные мне боялась звонить мама — я рычала на всех, при этом мучаясь от собственного поведения, осознавая его! И все творческие приятности, которые я открыла за год неработы, были отодвинуты, потому что для меня вот офис не связывался с творчеством, а без этой составляющей я себя уже женщиной не чувствовала :-) И я рыдала всю весну, потому что была уверена, что если я вернусь сейчас на работу, детей у меня уже не будет — я не умею работать вполсилы, я бы снова туда жить пришла! Удивительно, но именно в этот период я получила полосатый тест, всю нервотрепку с тянущим животом, сомнения в том, что все не закончится вот прям сегодня и через 3 недели мучений пошла к начальству и все выложила. Мне сказали "Спасибо-до свидания" и я, счастливая, пошла домохозяйничать дальше.
З.Ы. Сейчас пеку торт. А два года назад у меня пригорала яичница :-)))
11:18 01.11.2010, Ejikovna
|
|
| Спасибо, что поделились своей историей. Может надо побывать на грани фола, чтобы так резко изменить свою жизненную позицию? Но если представить себе это, очень страшно становится…
Я, конечно, остановлюсь и думаю, что надолго, тк уйду в декрет второй раз и будет возможность все начать сначала. Желание огромное, просто хотелось бы побыстрее измениться, а это требует времени…
12:07 01.11.2010, Инна
|
|
| спасибо! не извиняйтесь, что меня обсуждаете :), мне это очень полезно. правда, спасибо вам с Сашей! ММ права, когда она была не права?:)))
я в центре терзаний, я реально мечусь в попытках найти золотую середину…типа ни вам, ни нам. и туда, и туда успеть. чем больше терзаюсь, тем больше понимаю — нереально это! что-то основное,что-то по остаточному принципу,если останется время, если будет желание,возможность. раньше по остаточному принципу была семья, сейчас работа. для меня это огромный шаг. реально. и я дико его боялась, а оказалось не так страшно. никто не умер, жизнь не остановилась от того,что не пошла сегодня на работу))). так что вы обсуждайте-обсуждайте меня :))), мозг меняется с очень большим скрипом)))
и кстати я нашла для себя выход — я буду работать много потооом, когда дети вырастут, если захочу. пройду переподготовку и начну заново все :).
03:33 01.11.2010, ter4ik
|
|
| Так ведь это опять тема, что работа для "других")), и в этом ее самоценность, и оправдание, и основа для иллюзий поэтому. Это видимо специфический такой момент для врачей)), еще бы, конечно там куча оснований чувствовать себя действительно полезной. Но есть же еще "для себя", тянет потому что интересно, а как хобби все равно это не получается, потому что труд и время нужно в это вкладывать. Я не спорю, согласна я про женское предназначение))), просто все равно мне кажется, что если как-нить правильно время организовать (чего я не умею конечно), то успеть можно и все будут счастливы. Иллюзии да?)))
Но вариант Наташи мне тоже нравится, я и говорю, после 50ти в самый раз)))
14:45 01.11.2010, sasha
|
|
| ну по логике тогда получается, что вообще женщина работать не должна))), в идеале — все рожающие и воспитывающие женщины сидят тогда дома
не согласятся)), в 21 веке — не согласятся точно
ведь не все любят круглый день с детьми сидеть, есть люди прям созданные для этого, а некоторые устают — при всей любви к ребенку, тут и возникает желание реализоваться еще как-то, не во вред семье, дополнительно, ну и еще у некоторых установки конечно, с этим сложнее всего)))
никак не могу примириться с неизбежностью)), мне все кажется, что такой путь тоже похож на крайность и не видит многообразия различных возможных вполне гармоничных путей))
04:07 02.11.2010, sasha
|
|
| вот это "мое" — "не мое" и есть основное заблуждение. логически из него выводится, что рожать тоже может быть моим или не моим, кормить может быть моим/не моим, вообще иметь детей может быть моим/не моим. ну кукол плести и юбки носить — ясное дело. еще готовить. ну и вообще быть женщиной может быть моим или не моим. и мне может быть не дано.
и так всерьез некоторые думают. и считают обычные вещи геройством не для всех. поэтому эту абсурдную логику надо искоренять.
тем, кому дано, кому нравится и тп — просто проделали над собой чуть большую работу в чуть более правильном направлении, чем другие. или их родители проделали, и тогда им передалось как подарок, вроде как само собой. а другие вместо того, чтоб признать и продолжить работать над собой, оправдались модной фишкой "не мое".
попробовала бы женщина в традиционной семье сказать — извините, ребята, но готовить вам еду и держать дом и рожать детей — это совсем не мое. я пойду поработаю лучше.
а теперь представим, что это сказали все женщины во всех семьях. и что происходит с человечеством.
кто определяет, что есть по задумке для этого человека и нет?
я думала, что это прерогатива Всевышнего. потому один рожден женщиной, а другой мужчиной. и это уже есть ответ на вопрос, что — его, а что- нет.
и игра в чужую роль — потеря времени и разрушение основ мира.
а по логике "крайностей" кормить грудью по требованию — крайность. можно сцеживать молоко в бутылочку и давать по часам. не всем нравится кормить по требованию. для кого-то это "не мое". и слинг — "не мое". да и вообще кормить грудью — не мое.
зачем эти крайности?
и мы отвечаем, что это не крайность, а физиологическая потребность людей в здоровой диаде мать-дитя. что это ежеминутный выбор, каждое действие — выбор — в сторону одного образа или другого. и может быть один шаг в обратную сторону, такой как кроватка или бутылка — и не погубит человека и не помешает реализоваться доминантному направлению развития. Может быть его надо сделать для мира в доме. НО, надо давать себе отчет в том, что ты делаешь шаг в обратную сторону. ты делаешь его сознательно? ок, у тебя есть свобода выбора. но ты должна сознавать, куда направлен этот шаг.
так же и тут. свобода выбора — твое неотъемлемое право. и никто не намерен делать так, чтобы ты согласилась. единственная настойчивая просьба — осознание. ты делаешь так, и это шаг в одну или другую сторону. ты утверждаешь, что шаг в другую сторону не помешает тебе идти в обратном направлении. я так не считаю, но и не мешаю тебе самой убедиться. иди куда хочешь, каким хочешь путем, как складывается сейчас, иди к цели кругами, отступая, возвращаясь, НО осознавай, в каком направлении ты делаешь этот конкретный шаг, куда он приведет, если продолжать в этом направлении идти, а в каком направлении был бы шаг другой. вот и все.
и в одну сторону — построение мира, а в другую сторону — его разрушение. встань чуть повыше и посмотри чуть подальше, и ты увидишь конечные пункты твоих маленьких шагов. и тогда ты не будешь называть оглашение конечных пунктов (как в трамвае :) крайностью. и тогда это будет настоящая свобода выбора. а если ты намеренно не желаешь знать конечных пунктов выбираемых тобой путей, то и нет у тебя никакой свободы выбора. что ты выбираешь? всерьез что ли выбираешь дать пустышку или не дать? в такой вселенской дилемме что ли тренируешь свое главное человеческое преимущество, право свободного выбора?
нет, ты этим шагом выбираешь самодостаточность диады и удовлетворение задуманных изначально потребностей ей участников ради их дальнейшего здорового развития (потому что так задумано, как ты говоришь, — природой). или другим шагом ты выбираешь пренебречь задумками и потребностями, т.е. пойти против задуманной программы построения мира. т.е. сделать шаг в сторону его разрушения. вот в чем твоя свобода выбора.
и так во всем. когда ты говоришь о чем-то из женского функционала "это — не мое", твоя свобода выбора направлена не на выбор играть с ребенком или пойти поделать общественно-полезное дело. это выбор выполнить свое предназначение или пойти против него. участвовать в программе созидания или разрушить. может быть, один шаг и не наломает много дров, потому что каждый шаг дает обратную связь, и сделав его и получив обратную связь "это что-то не то я сделала, что-то мне не принесло это счастья", мы можем развернуться, и тогда чтобы выбрать правильную дорогу нам может быть нужно сделать несколько шагов в обратном направлении.
у каждого свой путь. важно осознание каждого шага.
04:50 02.11.2010, Myriamm
|
|
| В сторону сотворения мира идти, конечно, приятно. Только для меня это слишком абстрактная конструкция. Я мыслю конкретными категориями. И у меня в той, правильной, стороне вырисовывается такой образ: толстая малограмотная многодетная религиозная женщина, полностью погружённая в заботы о доме и детях, совершённо равнодушная к каким-либо профессиям и искусствам, кроме тех, что в быту возникают. Так что ли? Или я ошибаюсь? Если так, то блиииин. Меня такая картина не прельщает. Что делать, как быть?
23:11 02.11.2010, s_veta_lana
|
|
| додумки и теория. если б не первое слово, мне было бы что ответить, а так сижу и не высовываюсь (честно — знаю не толстых!)
это не конкретные понятия, а фантазия, нарисованная с одного угла зрения. с другого угла зрения, особенно в реальности, можно ту же картину увидеть и описать иначе, хотя конечно объем талии с любого угла одинаковый.
грамотность у вас никто отобрать не может, профессию тоже.
кстати, для интеллектуалов, всерьез боящихся "отупеть", есть ведь факт, который должен заставить именно их в первую очередь отказаться от контрацепции: развитие мозга после осознанных родов. хочешь быть умнее — иди по женскому пути. женщина умнеет не на мужской работе. это иллюзия, навязанная культурой прошлого века
12:44 06.11.2010, Myriamm
|
|
| образ "правильной женщины" — это не столько накормленный, сколько состоявшийся, успешный, великий, уважаемый, почитаемый, мудрый муж. и дети, вышедшие на дорогу мудрости и добрых дел, создавшие свои семьи и продолжающие традиции отцов.
образа женщины нет, как и образа мужчины. человек — это семья, пара.
12:48 06.11.2010, Myriamm
|
|
| Вот мне тоже нравится дома, но "работать на разрушение": убираться, чтобы намусорили, стирать, чтобы испачкали, готовить, чтобы съели, мыть, чтобы испачкали… ну в общем не мечта всей жизни. Как-то хочется делать что-то, что можно показать и похвастаться. А как похвастаешься здоровым счастливым ребенком, не объясняя попутно, что без мамы он рос несчастливым и с букетом психосоматических заболеваний…
И деньги, материальная стабильность, независимость. Вот в чем никто с Симой не спорил, так это в том, что терпеть за деньги (читай "деньги мужа") все нельзя, нужно уметь уйти.
ММ очень правильно говорит, но, когда она уходила, ей пришлось решать проблемы жилья, денег самостоятельно. Ей удалось, а многим ли это по силам, буде такая необходимость возникнет?
Есть у меня подруга. Она мама прирожденная, дом ухожен, муж облизан во всех местах и как сыр в масле катается. У нее двое детей. Разница 5 лет. Сидела дома с первым, потом ненадолго выходила на работу, забеременела, родила, сидела со вторым… Жить бы да радоваться! Но современная жизнь, менталитет (то, который на "свободе" — работе, в коллективах) предполагает иные привлекательные женские качества, нежели те, которые ценны в семье. Короче стал пропадать он на работе дольше, перестал "выполнять супружеские обязанности"… На ее вопросы "покаялся", что влюблен, пока платонически, но… "она такая женственная, веселая, легкая".
Она срочно вышла на работу, детьми занимается "в свободное время", ей помогает мама (этот бонус лично мне не доступен). Отношения в семье наладились. Но она теперь "стимулирует выработку мужских гормонов" — работает. Не женственно. А есть ли альтернатива здесь?
Да, это ее специальность позволила вернуться в профессию после столь длительного простоя, быть востребованной на рынке труда, у все так? У всех без исключения?
02:44 03.11.2010, Ларс
|
|
| я когда написала ответ, сразу увидела слабые места и тут же поняла, что чтобы действительно развернуть настоящий текст, надо писать статью и даже задумала. не знаю, успею ли, хоть заметку в жж. именно про работу.
мы опять находимся в разных слоях и мне нечего ответить людям из других традиций кроме того, что они как-то ведь тоже выжили, значит в них тоже есть что-то ценное, чем можно воспользоваться сейчас для решения каких-то вопросов, проблем, которых раньше не было.
в нашей же традиции ответы есть, и женщина конечно работает. именно с целью зарабатывать. и образование имеет :) какая ж неграмотность, это абсурд.
просто вектор другой. грамотность, образование, развитие интеллекта, приложение его в практической жизни, профессия или ремесло или просто подработка "разнорабочей", как у нас сейчас узбечки и молдаванки — в рамках выполнения женской роли и построения Дома. в одном направлении. не в противоположных. не так, чтоб или работа или дети. надо делать выбор. рада бы, да не могу. и прочая чушь.
а так, что именно потому что дети, потому и образование и работа. и через них. и через семью. и только тогда я на работе-то ценна буду, кому вообще неопытные девушки-то нужны, что они умеют на самом деле? только заменять пишущие и счетные машинки в офисах и представлять модную одежду и украшения? там, где нужны человеческие качества и опыт и мудрость, а не просто заученная инструкция — там ценны люди, имеющие что сказать :) в любом преподавании, творчестве, врачевании, менеджменте, продажах, в любой работе с людьми — нужно быть человеком. а человек — это семья.
когда работа и семья в разных направлениях — тяжело жить, правда ведь? выбор делать приходится. плакать ночами. оправдываться потом, как будто кто обвиняет. почему сделала такой выбор.
их надо совместить в одном направлении. понятно, что с нашим образованием это как правило означает после декретов сменить работу на "более творческую и свободную". но если мама изначально будет растить не успешную ученицу и работницу, а в первую очередь жену и маму, она подумает о нужном образовании и настройке мозгов.
13:03 06.11.2010, Myriamm
|
|
| Когда я пошла учится в пединтститут, все крутили пальцем у виска — туда только те поступают, кому все равно куда или не прошел, куда хотел. А мне так хотелось заниматься с детьми! Сеять разумное, доброе, вечное.:) И пошла на третьем курсе в школу работать, с горящими глазами и душой нараспашку. Погасили быстро глупую девочку… А самое печальное — детей я не понимала. Они бесились, я злилась — так не хотелось быть орущей грымзой с журналом на перевес. Теперь понимаю — мне нечего было им дать, Вы правы, ММ, а дети — они все чувствуют, они правы были. "Педагоге, воспитай прежде себя, а уж после суйся воспитывать других".
Теперь вот воспитываюсь — учусь пока у своих. Понимаю немного больше, но не сильно. Думаю, через сколько лет буду иметь, что сказать.:)
15:03 07.11.2010, sidorovakoza
|
|
| Подруга из первого примера — носительница Вашей традиции. Да, не отрицаю (а порой сильно завидую) в Вашей традиции институт если не брака, то материнства ох какой (!) дотянуться бы, но несмотря на многовековую традицию, правильное воспитание обоих и мужа и жены, социум практически нивелировал все эти достоинства (которых у нас нет) и привел практически брак к краху.
Не то что бы я боялась повторить ее судьбу. У всех свой путь, порой жизнь сама выбирает за нас пути, как было и у меня, но получается , что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" и никто при любом следовании генеральной идеи не застрахован ни от чего (или правильнее: верный путь не предопределен на всю жизнь).
А для себя я не вижу такой работы "более творческой и свободной", которая сохранила меня семье, но давала "заработать" достойно. Может Вы что-то подскажете. Женщина я опытная, есть и человеческие качества и опыт с мудростью:)))
13:17 06.11.2010, Ларс
|
|
| если тут есть вопрос, то надо сформулировать подробнее и конкретнее и обсудить лично.
про индивидуальные пути кто же спорит
жизнь за нас никогда ничего не выбирает
брак — многозначный термин, опять же надо долго оговаривать, что вы имеете в виду и что я имею в виду, и может оказаться, что противоречий нет.
институтом можно пользоваться. можно и своим, опять же не думаю, что наш единственный возможный, как-то другие люди тоже дожили до сегодняшнего дня и тоже разворачиваются лицом к семье. другое направление чуть не довело мир до тотального размножения в пробирке. об этом я и говорю, что видеть надо сразу конец пути, который ты выбираешь, делая всего один шаг. и только после этого делать шаг.
МОЖЕТ БЫТЬ, после осмысления у тебя поменяются ценности.
13:49 06.11.2010, Myriamm
|
|
| человек это семья. женщина — жена, мужчина — муж.
быть женой — это не значит отказаться от работы, сказать мужу, что отныне деньги это только его задача, купить бытовую технику, завалиться на диван и рожать детей.
это совсем другое :) мужчина всегда готов принять, любить и восхищаться Женой. это единственный путь для него стать человеком. как и для нее. Это единственная возможность иметь Дом. Всеми своими заслугами муж обязан жене. Жена — главное приобретение в жизни, от которого зависит вся дальнейшая жизнь. (это не потому, что иначе с голоду умрешь, мы говорим о совершенно других уровнях)
конечно же он готов принять это приобретение и дрожать над ним. когда оно соответствует замыслу.
Ева для Адама — "помощник напротив"; помощник, соответственный мужу. единственный, кто соответствует ему так, чтобы быть помощником. а не безработная кухарка, оплакивающая свою долю.
13:11 06.11.2010, Myriamm
|
|
| подождите, дамы. давайте не валить все в кучу. никто не исключает любимую работу, хобби, свои дела, интересы, уход за собой и тд и пр. домохозяйка — не та, что сидит тупо сидит дома, а та, чья основная работа — это дом. у нее есть работа,если хочется, пару часов-дней в неделю, есть встречи с друзьями, есть свои интересы, есть то,в чем можно оставаться интересной мужу. если быть домохозяйкой — это быть пресной, толстой и неинтересной — то мы говорим о разных вещах. а если это значит выполнять то, что дано природой, при этом сохраняя то,что интересно, и ища новое, то да, это мое. посмотрите на Любу, вы давно ее видели??? я ее "домохозяйкой" могу назвать с тааааакоооой натяжкой, это ж женщина-мечта! красивая, умная, ИНТЕРЕСНАЯ, с детьми на руках. да я сама продамся за такую женщину, не то,что муж :))
к разговору сегодняшнему — сегодня на курсах у меня была доктор, которая 8лет не работала ни дня. сейчас разводится и надо возвращаться. она пришла учиться и учится. и учится прилежнее многих, и интереса и огня в глазах больше. и будет работать совсем скоро. так что перерыв в работе — это еще не конец :), а скорее начало :). и да, вселенная все слышит))
14:50 03.11.2010, ter4ik
|
|
| То, о чём Вы пишете — это женщина ещё на пути к "правильной" стороне. Правильная женщина толстая не потому, что не следит за собой, а потому что она уже настроена не на поиск мужчины, а на рождение детей (где-то это обсуждали). И она, в принципе, должна быть красивая и привлекательная для своему мужа (не для других мужчин, она на них не настроена) — ведь она гармонична. А работа и друзья — они ей не нужны ни на йоту, не её это заботы и интересы. Вот именно такой образ у меня со слов ММ вырисовывается :) И мне его страшно на себя примерять, поэтому я думаю: ну как, ну как я могу стремиться к тому, чего мне не хочется. Надо какой-то привлекательности, каких-то бонусов в образ добавить. А то, о чём Вы пишете — это для меня не страшно, это как раз того, чего бы мне хотелось — совместить любимую работу и любимый дом!
22:39 03.11.2010, s_veta_lana
|
|
| +1, да, пара дней в неделю — это прилично, а с двумя детьми и больше — тем более.
мне тоже показалось, что ММ в принципе против совмещения
ну может просто разные периоды в жизни, ну с 30 до 45, начиная с двух детей это проблематично, а с 45 — спокойно совершенно. Все-таки вырастая, дети не требуют столько времени, а напротив хотят сепарации, а внуки не сразу появляются и к ним не всегда пускают на "полный день" 7 дней в неделю)), это не нужно просто
00:39 04.11.2010, sasha
|
|
| Но наличие хобби и неустанное занятие собой всеж-таки не сохранит профессионализма на том уровне, чтобы по щелчку судьбы суметь создать достойные условия содержания для себя и детей и через десять лет и через 25. Не в стране эльфов живем. Да и мужья не вечны.
Нет, не все так просто и правильно, как хотелось бы.
Вспомнилась еще одна знакомая, которая овдовела в 32 года, будучи успешной домохозяйкой при успешном в карьере муже. Тоже так себе ситуация. Ей лет десять пришлось искать работу с достойной зарплатой, при том, что у дочери был возраст окончания школы, репетиторов, поступления в вуз…
; лет не работала, успешна в переобучении, а резюме ее очень будет востребовано? Кому-то будет дело до ее стараний, если в анамнезе такой простой?
15:37 03.11.2010, Ларс
|
|
| я сейчас на таком же распутье и тоже сплошные ограничения мерещатся: все эти "а вдруг", усиленные и собственной чисто мужской специальностью (я делала перерыв на 2, 5 года со страшим — как же мучительно было потом "нагонять" и отвоёвывать профессиональные позиции), и возрастом мужа, которому до пенсии рукой подать, и его не самой доходной и не самой устойчивой работой, и семейными разногласиями, и наличием кучи престарелых и не очень здоровых родственников, у которых я одна…
Но где-то в глубине души я понимаю, что все эти метания — это лишь отсутствие Веры и Доверия в глобальном смысле. Ищу это в себе :) Ведь если ты идёшь правильной дорогой — Мироздание о тебе позаботится. Или же случится то, что мне предназначено — и это будет уроком, который неизбежно надо отработать…
06:24 11.11.2010,
|
|
| А я сейчас как-то расслабилась)). ММ вот написала расширенный вариант своего поста, и мне показалось, что ну в таком ключе я вполне могу мыслить))). Что и работать тоже можно — при правильной расстановке акцентов. Я исходила из того, что моя работа в некоторых моментах на пользу всей семье, потом вот стала думать, что я себя обманываю, иду на поводу у своих капризов-желаний-установок, не знаю чего еще, а теперь думаю, что все нормально пока, для всех хорошо, и полгодика-годик поработать чуть-чуть — ничего страшного. В общем как минимум я пока иначе не могу-не хочу))), хочу заниматься тем, чем занимаюсь, хотя что буду говорить через неделю-две))) не уверена)).
08:29 11.11.2010, sasha
|
|
| ну вот, сразу конференцию сворачивать))
замолчала)) сама понимаю, что трачу всеобщее время и ваше особенно, впустую)), конечно у каждого свое
это был не спор, а вопросы))), потому что от них сложно удержаться. потому что тут не просто мнение, что у всех по-разному, а как-бы мнение с позиции знания и опыта, более продвинутой что ли, и любопытно как там, на этой позиции, со всякими неясностями)). Тем больше вопросов, если за позицией чувствуешь правоту, но сомневаешься.
ну вот хочется мужу рассказать об этом, и он с искренним любопытством спрашивает, так это домострой, как в 15 веке? предполагается что не совсем как в 15-м, а объяснить толком в чем специфика и в чем вред от самореализации в других областях не получается))
ну вот с родами — все просто. либо все плохо, типа кесарево сечение — угроза будущему, либо все хорошо, и все проникаются идеями ер, лет через стописят, и общество становится здоровее. А именно с этой моделью "женщины в семье" и не понимаешь, что это за общество, в чем его плюсы, когда оно возможно-невозможно. Это только кажется, что вопросы абстрактные, они очень конкретные, дочек же тоже на что-то ориентируешь, а потом у них вот установки))), и потому что вспоминаешь примеры женщин со счастливыми детьми и мужьями, но занимающихся и чем-то еще, и возникает сильное подозрение, что просто свое время я не умею правильно организовать. А тут выясняется, что вообще не надо еще чем-то заниматься, рожать надо. И это привлекательно, но мало)), пока может.
04:35 02.11.2010, sasha
|
|
| мне вот о работе своей вздыхается иногда :), когда есть время вспомнить и повздыхать.
Но пойти хоть на самую микроскопическую часть ставки, значит оставить малое дитя одно, пусть ненадолго. я не могу, я не хочу.
вот ходили без него с дочкой сапоги ей покупать, туда-обратно за 50 минут слетали. а он уже со мной взглядом избегает встречаться. как я так могла его оставить?
вот он в другой комнате спит, а мне гребтится все о нем, как он так один. со мной он лучше спит, вот не доспит из-за того, что я удрала от него, будет ноющим.
нету своего времени, нету. Если вдруг так вышло, что вроде все дела переделаны (не все, но сделано достаточно, можно присесть), а никто еще не распищался (редко, но бывает), так поди почитай ребенку книжку!
Оно время не свое, оно от семьи оторвано. Ну не все так страшно, конечно, в интернете повисеть я всегда найду возможность.:))
06:21 02.11.2010, Олеся
|
|
| когда вы поете своим детям — это применение вашей работы.
когда вы собираете детей своих и своих подруг и поете с ними вместе (а кто-то другой с ними вместе водит хороводы) — это применение вашей работы. если вы при этом берете за свою работу деньги — это настоящая работа. если вы ее организуете, задумываете, рекламируете, арендуете помешение, устраиваете вместе с другими мамашками или вообще не мамашками какой-то творческий кружок или семейный клуб, куда ходите заниматься любимым делом за деньги без отрыва от детей, — это ваша работа.
если вы хотите заниматься с взрослыми — и это можно организовать, подумав, как занятия для МАМ и ПАП, а не самих детей.
когда вы организуете концерты, давая работу другим мамам вашей и смежных профессий, — это работа.
что еще? можно организовать ХОРОШУЮ музыкальную школу, куда не жалко отдать своих детей. Можно музыкальный театр. можно перевернуть землю, не отрываясь от детей и применяя свои умения и занимаясь любимым делом.
но если вы под "работой" понимаете обязательно советское учреждение со ставками, тогда я пас.
13:57 06.11.2010, Myriamm
|
|
| Не, до года я вообще никуды)), с года до двух меня муж иногда отпускал, в библ-ку, буквально раз в неделю. И у меня золотой ребенок, никогда за меня не цеплялся, спал без меня спокойно всегда (то есть у нас СС конечно, но я ж вот реально могу его в 8 уложить, а сама до трех ночи не ложиться, ну подзывает иногда поесть, но очень редко и не волнуется, ну а до утра уж вместе потом), и отпускал без проблем, даже прогонял)), если с дедушкой оставался))). Поэтому время-то действительно есть и возможность чем-то еще заняться есть, да и по-любому они есть пока один ребенок, потому что все равно он спит раза в два больше меня в сутки))). Но сейчас вот что-то пару раз никуда не отпустил, и я сама отпустила няню)), и активно стал возражать, чтобы я уходила, и я сменила тактику, прямо меня это стало напрягать, сразу мысли об увольнении полезли)), и теперь я потихоньку не ухожу, а предупреждаю сначала, что скоро уйду, занимаю его чем-то интересным, с помощником, и только тогда уже ухожу. То ли догнал нас этот период цепляния за маму, то ли и правда я рано вышла, то ли просто это ситуативно и пройдет, ну по крайней мере вчера отпустил спокойно меня, посмотрим как пойдет дальше. Но все же время есть, факт)))
12:53 02.11.2010, sasha
|
|
| Да, прошу прощения у Наташи, я просто вспомнила ее слова о том, что в стоматологии профессионализм довольно быстро утрачивается, и привела это как пример опасности долгих перерывов, а не обсуждая ее личный выбор.
Какие там обиды)). Мне вообще проще, поскольку у меня вообще нет никаких иллюзий относительно своей незаменимости и нужности в своей профессии. Врачам_учителям-то на самом деле тяжелее)), потому что реально нужность выше. Тогда и профессионализм, кстати, мужчин — иллюзия, потому что незаменимых нет.
Так вот иллюзий-то нет, а работать хоть чуть-чуть при этом пока еще хочется. Или скажем так, есть пока иллюзии, что хоть чуть-чуть удастся совместить. Я и пишу, что не надо вместо, можно в дополнение. Это для себя, и это все равно тоже называется словом "самореализация", реализация своих способностей и желаний, помимо чисто семейных. желание совсем не выпасть из своей профессии, чтобы можно было хотя бы к ней вернуться лет в 50, когда времени будет больше)))
наверное спор беспредметный, потому что можно это переформулировать, и сказать, что если делать это все не вместо своего основного дела — семьи, а напротив, в некотором роде в общесемейных интересах, то все ок. Вы же работаете, в конце концов))).
Только, блин, времени все равно мало и периодически хочется работу послать)).
15:49 31.10.2010, sasha
|
|
|
|
