|
Главная / Женщина в мире / Основные концепции и термины / Бабушка по материнской линии :)
| становится важнейшим персонажем нашей личной истории, ключом к секрету нашего предназначения. выяснить вопрос ее настоящей национальности (то есть кем была ее бабушка по материнской линии) — совершенно необходимо для дальнейшего поиска своего пути и ответа на вопросы. Так как они будут различаться в зависимости от этой информации. И незнание не спасает от нарушения…
и, кстати, так же важно выяснить эти данные относительно мужа.
я знаю, что это не всегда легко узнать, но есть смысл пройти эти трудности самой и не оставлять их в наследство детям, которым будет гораздо труднее. Человечество возвращается к знаниям очень быстро, самоидентификация в нашем поколении — подарок, который мы можем успеть сделать наши детям и нашим предкам, связав их между собой обратно после 4 поколений разрыва. Больше 4 не бывает. Это как с родами — или мы или конец.
08:33 23.02.2014,  Myriamm
|
|
| А если, несмотря на внешность и на то, что меня все евреи принимают за свою (всегда, раньше мне один коллега доказывал с пеной у рта, что я еврейка, заставлял есть мацу и звал в синагогу усиленно), когда начинаю общаться с евреями, они не допускают ни единой мысли, что я не), а у меня по маминой линии сплошной тамбов да сибирь деревенская, лепцовы да лопатины. А вот по папиной по прабаушкам австро-венгры с фамилией фон Минц, которые повторно выходили замуж за Исааков Пинусов, то есть точно есть еврейские корни. Но через папу и по прабабушке. И что с этой информацией делать?
06:20 26.02.2014, moonly
|
|
| Точно! Про Эсава и Якова еще нагляднее пример.
НО, мне все равно не понятно, при чем тут бабушка))
Вот мы считает евреев от Авраама по мужской линии, вот мы называем 12 колен Яакова, и снова — мужская линия. Что известно про национальность их жен?
Я не сильна в вопросе. Но про первую жену Иегуды, и про Тамар известно, что они были ханаанками. И тот факт, что царь Давид — потомок Иегуды и Тамар, говорит о том, что по крайней мере в то время еврейство передавалось либо по отцу, либо по отношению к учению Авраама.
Когда, с какого момента вдруг стали передавать еврейство по материнской линии?
То, что по матери нельзя ошибиться — понятно.
И почему, например, дети мужчины-еврея от нееврейки стали "вне закона", если в Торе приведен пример родословной царя Давида?
13:13 27.02.2014, ivirina
|
|
| нам нельзя родниться с другими народами, и законный брак в этом случае возможен только в случае прохождения гиюра, как и было у Тамар, Рут и пр. Естественно во времена Йеуды евреями по маме были только его братья и их дети, естественно, они брали себе жен из окружающих народов, условием был отказ от идолопоклонства и принятие веры в Творца, тогда гиюр был не такой сложный. Окончательное формирование народа произошло в Египте, куда спустилось 70 человек — одна семья, а вышло полтора миллиона — та же семья. И дальше гиюры уже были единичными (кроме золотого века при Давиде и Шломо) и мало влияющими на генофонд.
еврейство (и вообще принадлежность к тому или иному народу) передается только по матери, тк формирование нижних уровней души и самого тела происходит в теле матери, и не может на яблоне вырасти апельсин. До диады тел должны быть диада душ, для этого они должны быть одного строения.
по отцу передается имя и наследство, принадлежность к тому или иному семейству, например, царскому или священническому, земельный надел. Предназначение. Внутри разрешенного брака.
дети принадлежат народу матери. В смешанном браке дети не имеют отношения к отцу и не получают его духовного наследия.
22:53 27.02.2014, Myriamm
|
|
| Из ответов все же не поняла, что первичнее? Мировоззрение или национальность? Выбор религии в силу национальности? Ну, допустим, человек еврей. А не изучает/соблюдает торру. Понятно, что в ракурсе этой религии он более "грешный" чем не еврей, ту же торру не соблюдающий. По моей логике важнее какую он религию избирает, а не какой он национальности. Могу ведь я быть не евреем, а соблюдать торру… Хотя, конечно, я рассуждаю в логике христианства, для которого "нет больше в мире различия между эллинами и иудеями".
06:00 28.02.2014, Лариса
|
|
| Тора пишется четырьмя буквами, там нет грамматической предпосылки к удвоению :)
У евреев во все времена, кроме последних 80 лет, мировоззрение и национальность были едины и нераздельны. кроме отдельных трагических случаев выращивания младенцев, оставшихся без родителей, в чужой культуре, до 20го века люди могли отходить от одного или другого только сознательно, и это тут же приводило к отходу от второго компонента, тк они нераздельны. И только с Катастрофы 20го века российское еврейство оказалось в положении этих украденных детей всем своим большинством. И оказалось как бы как все. И как бы вправе выбирать себе религию. 3, 5 тыс лет это было не так и всего какие-то 80 лет так. Последние 10–20 лет идет возрождение, и на сегодня, по мнению авторитетов, статуса "украденного ребенка" быть уже не может, так для всех выживших на сегодня настоящая информация доступна, и если он ее не принимает, это уже его свободный выбор, то есть осознанный отход, с принятием всего списка последствий, описанных в книге Дварим. То есть ему уже нет оправданий.
У еврея (урожденного, то есть по указанному в топике признаку) нет выбора, тк он потомок людей, которым были даны определенные привилегии только на условии сохранения веры отцов. Он живет сегодня только поэтому. И он обязан своей жизнью Тому, кто сохранил ему ее только на этом условии. Ну и кроме всего прочего он стоял под горой Синай и давал клятву. Это его вывели из Египта, из дома рабства, ему дали в подарок Святую Землю, его хранили 3, 5 тыс лет, дали пережить все народы, которые проходили и исчезали, ему дали ключ ко всем тайнам Вселенной, ему дали исключительное право близости к Всевышнему и партнерства с ним в творении мира, ему дали жизнь. И он живет сейчас только потому, что не далее, как 4 поколения назад его пра-прабабушки и пра-прадедушки соблюдали Тору, и все эти тысячи лет это для них было важнее жизни. И поэтому они сохранили жизнь — его еврейскую жизнь. И поэтому он обязан перед ними и перед Всевышним. И поэтому у него нет выбора.
что такое национальность? что объединяет людей одной национальности? Место обитания? кухня? одежда? внешний вид? язык? у нас все это разное. Наша национальность — это Тора. Поэтому тут не может быть никакого разделения. если мы отходим от одного, мы теряем другое.
нееврей не может соблюдать еврейскую Тору, нееврей может и должен соблюдать свои 7 заповедей.
конечно же различия в мире есть, ибо никаких эллинов и никого другого на кострах не жгли и в крови не топили.
19:40 01.03.2014, Myriamm
|
|
| Подумала я подумала, и все равно не поняла :)
Считаю, что первичнее всего желание соблюдать тору. Ведь, зачем что-то выяснять если в любом случае не собираешься ничего менять? В обратном случае, конечно, полезно выяснить для того, чтоб понять в каких рамках соблюдать, хотя и в этом случае, горячее сердце скажет о полном соблюдении. Зачем бабушки и формализм? Вопрос и желание заглянуть сюда в любом случае возникнет не из-за бабушки, а из-за интереса к торе. Ведь если бабушек евреек в помине нет предусмотрен другой путь? Прими (не знаю как называется обряд) и принадлежи еврейскому народу.
06:35 04.03.2014, Лариса
|
|
| желание не первично, "формализм", то есть обязанности первичны.
если бабушек нет, есть варианты. горячее сердце легко остужается, обряды это у идолопоклонников, у нас вся жизнь меняется, а зачем ее менять-то, если и так все делаешь правильно?
если та самая бабушка есть, вариантов нет.
если ничего не собираешься менять, то нежелание выяснять не послужит тебе оправданием в твоем сознательном выборе (возможного?) нарушения. если ты обязан, то твое "не собираешься" — это очень большая проблема, тк ты уже информирован, и свалить не на кого.
мы же здесь говорим, как есть, а не как кому-то следует прямо сейчас поступить, а то мы на него штраф наложим. есть — так. и сопротивляться этому бессмысленно :)
07:08 04.03.2014, Myriamm
|
|
| я не смотрела, стать евреем может любой желающий, пройдя гиюр, то есть обучившись азам и приняв на себя сознательно выполнение всех заповедей без возможного возврата. обычно на это дают много времени, чтоб человек не делал эмоциональных скоропалительных шагов, которые потом не отменишь. "горячие сердца" отсеиваются :)
нет никакой заповеди и вообще необходимости и даже желательности в принятии еврейства — это не нужно никому, и только если внутренне и жизненно нужно самому человеку, и он доказывает это своими поступками и проходит все препятствия, считается, что в нем есть искра еврейской души, то есть его такое упорство не может быть случайным. и тогда его гиюр — это как тшува светского еврея — возвращение домой. это проверяется временем и поступками. так что никакой мистики :)
человек, выполняющий 7 заповедей потомков Ноаха, живущий по общечеловеческим ценностям Торы, — праведник мира, заслуживающий будущий мир и все возможные награды. нет необходимости нагружаться лишними обязанностями, только если такая необходимость есть, это может быть только изнутри.
поэтому у нас нет миссионерства.
10:16 04.03.2014, Myriamm
|
|
| родные дети, рожденные после, — да, став еврейкой, она передает им еврейскую душу. то есть она прародительница рода становится, теряет родство со всеми своими бывшими родственниками и народом, поэтому у ее детей с ее стороны теперь по закону нет бабушек и вообще никого, они становятся потомками Авраама и Сары.
приемные дети — если они неевреи, и родные дети, рожденные до, проходят гиюр вместе с ней, обычно в таком случае приемных нееврейских детей не берут, зачем.
03:14 05.03.2014, Myriamm
|
|
| В защиту сериала :)
Знаю дам, прошедших гиюр не дабы "жить в общине при всей полноте религиозной жизни", а тупо чтоб дети в Израиле имели равные права с местными. Это, конечно, непростая процедура, но религиозное мировоззрение она дает совершенно не всем. В сериале так и было — она прошла гиюр просто чтоб выполнить завет мамы мужа — тот должен был жениться на еврейке. Я — повторюсь — знаю таких. Как были русскими атеистками, так и остались, при всех своих гиюрах. Это же и формальная вещь тоже, не только глубоко религиозная. И формально ее тоже можно пройти, хоть и непросто.
13:08 06.03.2014, Q
|
|
| мотив жениться — весьма осложняющий при гиюре. То есть по такой причине его делать не должны. То, что делают, это, конечно, беда. как и по тем причинам, о которых говорите вы. Но на самом деле такой гиюр недействительный (если в момент его прохождения человек не намеревался искренне принять на себя бремя заповедей), то есть она получила гражданство, ок, но это не гиюр. Эта формальная вещь реальна только при соблюдении глубоко религиозных условий. И только человек и Всевышний знают, насколько эта формальность была истинной.
14:46 06.03.2014, Myriamm
|
|
| Ну это не в этот раздел, видимо. Наверное, за этим стоят 2 вещи: 1) традиционно большое уважение евреев к традициям родителей и вообще к мнению родителей (см соседний топик ;), и опять же традиционное нежелание этих самых родителей, чтобы дети состояли в смешанных браках (Уж на что мои АБСОЛЮТНО светские атеисты, но я всегда чувствовала этот вопрос в воздухе. И муж говорил, что когда, познакомившись только со мной, взахлеб рассказывал обо мне своей маме, нарочно издевался над ней и не называл национальность, и уже в конце вечера, высаживая из машины, сжалился и сказал: "Еврейка", она как закричит радостно: "Ох как я боялась спросить!» — тоже светская атеистка, между прочим. Века гонений не прошли даром) Ну и сейчас есть 2) драконовские законы государства Израиль. При репатриации быть не-евреем очень невыгодно для себя и детей.
Вот :) Флудим не туда совершенно, засоряем раздел.
15:26 07.03.2014, Q
|
|
| когда во время римских гонений и уничтожении мудрецов стало ясно, что устная Тора не сохранится, если ее не законспектировать, просто некому будет передавать дальше, ее записали. законспектировали. Это была вынужденная трагическая мера, потеря огромной части традиции, но единственный путь спасения хоть чего-то, постарались сохранить самое важное, ядро.
Когда в начале Катастрофы стало ясно, что передать традицию целиком следующему поколению невозможно, оно отходит и не принимает, стало ясно, что сбываются проклятия книги Дварим, но это же означает, что сбудутся и благословения. И надо пережить какое-то число поколений отхода. И будет возвращение. Таково пророчество, написанное в Торе. И стало ясно, что чтобы было кому возвращаться, единственное, что мы можем сделать как родители, последние носители, это завещать — под любым предлогом, любыми правдами и неправдами — аксиому жениться только на своих. Так делал Авраам в самом начале. Так делали наши прабабушки. Вы представьте себе: все, что что вы верите (и продолжаете верить), все, что является объективной реальностью, ваши дети не принимают, и вы для них не авторитет, и это известно уже 3, 5 тыс лет, что так будет, и вот именно вы — это поколение родителей, которым это надо пережить. И при этом вы люди, у вас свобода выбора, вы не можете остановить процесс, но вы не можете ничего не делать.
И наши прабабушки смогли передать эту единственную ценность: жениться только на своих. Другие пьют, бьют, в любом случае припомнят, бьют не по паспорту, а по морде, и тд и тп, это совершенно неважно, почему. Так делали все наши предки, так делаем мы, так должен делать ты, это единственный тебе родительский наказ, обещай мне это на смертном одре всеми возможными заклятиями.
Шабат — нет, чистота семейной жизни — нет, обрезание — нет, Йом Кипур — нет, карет за каретом каждый день по многу раз.
Только женись на своих, и тогда у нас будут внуки. И передай им это, и тогда будут правнуки. И тогда может быть, их дети в четвертом поколении вернутся. И тогда мы и все наши предки жили не зря. Вот все, что мы можем сделать. Вы — потерянное звено, и ваши дети тоже. Но обязательно будет возвращение. Мы делаем все, что можем, чтобы наши потомки были в этом возвращении, чтобы вы не прервали их рождение.
И поэтому за это держались до последнего, следующие уже не знали, почему так надо, но так надо. следующие уже не были уверены, что так надо. за ними идут последние, которым все равно.
Больше 4 поколений не получилось, но эти 4 — наши прабабушки таки сохранили! И вот оно — возвращение. И уже нет потерянных детей, теперь все взрослые, осознанные, и у каждого свобода выбора.
08:46 11.03.2014, Myriamm
|
|
| у нас генетика не совсем классическая, тк процент не имеет значения, имеет значение только непрерывность передачи по материнской линии. конечно, до асиммиляции и в группах, которых асиммиляция не коснулась, там видно генетическое родство, особенно выделяются коэны, тк это просто потомки одного человека, а остальные, все-таки, 12+ геры.
после асиммиляции наверное по генетическому анализу можно ошибиться, тк он прошловековой, когда днк считали свитком с текстом. если так, то после асиммиляции оригинального текста остается мало, и может быть, это мешает анализу, я не знаю. этот метод в алахических вопросах не используется.
современная генетика — волновая — ближе к нашему пониманию наследственности. процент "крови" не имеет значения, некая цельная сущность либо есть, либо нет. но такого анализа нет.
чтобы разобраться с вашим отцом, недостаточно имен и родственников его дяди. это конечно информация, но косвенная, не доказательство. доказательством является информация из архивов, свидетельство о рождении бабушки, записи во всяких там книгах тех местечек: одних книгах или других, государственных, церковных или синагогальных записях о свадьбах и тп. этим можно заниматься: ездить в места рождения/проживания и искать подлинные документы. но поскольку мама отца не изменит вашего статуса, можно и не заниматься. ради самого отца? вы его самоидентификацией заниматься не должны.
при гиюре изменяется "анатомия" души человека, он перестает принадлежать своему народу и семье рождения, перестает быть им родственником, становится евреем по полной программе кроме принадлежности к колену (то есть кроме отцовского влияния:), включая еврейскую душу, которую мамы и передают дальше своим детям, которые являются таким образом самыми настоящими евреями по маме. единственный багаж прошлого, от которого автоматически не избавляешься в этом случае, это врожденные качества, которые очень зависят от исходного народа. ну и воспитание, привычки и влияние. непросто все это, но результат стоит того :)
невозможно отзеркалить ситуацию выполнения самой главной заповеди человечества (всего) и ее злостного нарушения :) идолопоклонство — одна из трех вещей, которая запрещена даже при угрозе жизни, то есть важнее жизни! это первая заповедь на скрижалях. это заповедь, которую слышал от Синая весь мир. это заповедь, общая для всего человечества. никакой толерантности. идолопоклонство запрещено для всех.
когда человек отказывается от идолопоклонства (человек любой национальности), он прекращает совершать реально смертный грех и выполняет заповедь, то есть впервые получает оправдание своей жизни. а когда наоборот, то увы.
если еврейка, принявшая христианство и вышедшая замуж за нееврея, — "украденный ребенок", то есть ее воспитали так, что она не знала о своих обязанностях и о заповедях вообще (в том поколении это возможно, сейчас на это уже сослаться нельзя), то она не виновата, она украденный ребенок, еврейка самая настоящая и все ее дети — тоже.
если она все знала и сделала это сознательно, конечно в чем-то она вышла из народа, но ее дети все равно евреи, тогда они уже — "украденные дети", не виноватые и могущие вернуться в любой момент. и она тоже может вернуться в любой момент, пока жива. так что никто не потерян, пока жив и пока сохраняется от асиммиляции. но увы, закон четвертого поколения неумолим, асиммиляция неизбежна при отходе.
03:16 03.03.2014, Myriamm
|
|
| Вероника, спасибо за отклик и ссылки!
По первой ссылке по своему вопросу нашла только, что "те, кто перешел в другую веру принимаются обратно без гиюра". Моей бабушки давно нет в живых, поэтому обратный переход невозможен.
И вообще тема гиюра в моем вопросе даже близко не стоит.
Мне интересна история моей семьи и возможность посмотреть на эту историю с ракурса национального вопроса. Я, возможно, могла бы предложить своей двоюродной сестре другой взгляд на ее проблемы в личной жизни, тем более, что сейчас она без мужа. Понимание того, что он еврейка (если это действительно так) возможно изменило бы и ее мировоззрение.
Поэтому мне и интересен вопрос про ДНК, про смешанные браки, про душу.
Но только не в свете гиюра.
13:54 02.03.2014,
|
|
| Большое спасибо за развернутый ответ!
Многое прояснилось.
Плюнуть в пробирку, заплатить деньги и ждать ответа — не пройдет((
Делать запросы, ехать в место рождения на Украину, при том, что там сейчас твориться, я, конечно же, не буду. Если бы это касалось меня, тогда возможно и стала бы.
У тетушки и двоюродной сестры своя жизнь, и я не знаю, насколько корректно в нее вмешиваться.
Но, думаю, эта тема уже другого топика в другом разделе. Попозже соберусь с мыслями и напишу.
А возвращаясь к теме этого топика, хочу уточнить до общего понимания ситуации с мамой мамы. Получается, что даже если все в семье знают-говорят-не сомневаются в том, что мама мамы еврейка, прежде чем бежать исполнять все 613 заповедей нужно поднять архивы это подтверждающие?
Если мы говорим о четырех поколениях, то нужны данные не только о бабушке, но и о прабабушке (вдруг бабушка была еврейкой только по отцу)? Т.е. в теме топика имеется ввиду мамина бабушка=прабабушка?
06:21 03.03.2014, ivirina
|
|
| Посмотрела свидетельства о рождении двух бабушек по маме — маминой мамы и ее родной сестры. В одном, выданном в 1924г., вообще нет графы "национальность". В другом, выданном в 1953 г. (видимо взамен утерянного) такая графа уже появилась.
Но опять же, многие люди в 20–30гг. не только национальность неверно указывали, но и фамилии меняли (родители моей свекрови так сделали), чтобы избежать репрессий.
В Вашем окружении есть люди этого возраста со свидетельством о рождении, в котором указано "еврей"?
И где нужно искать ктубу? Она пишется в одном экземпляре и выдается на руки, или есть копия, которая хранится в синагоге? Вообще при синагогах ведется учет, как при церквях (кого крестили, кого венчали)? Или где-то еще?
01:28 07.03.2014, ivirina
|
|
| у бабушки 22г в свидетельстве есть и у мамы 49 г есть национальность родителей, тогда подделать было нельзя, сейчас при доказательстве еврейства свидетельствам о рождении после 80года не доверяют, а до — доверяют, тк нельзя было написать, что мама русская, если она еврейка. Можно было себе выбрать национальность папы, например, но национальность обоих родителей все равно светится.
я не знаю этих тонкостей, надо узнать в соответствующей службе при синагоге большой хоральной… или у Менахема :)
04:12 07.03.2014, Myriamm
|
|
| Еще раз залезла посмотрела до кучи и мамино свидетельство. Ни в 1922г, ни в 1946 не указывается национальность ни ребенка, ни родителей. В 1953 — национальность родителей.
2 свидетельства выданы в Москве, одно — в Костромской области, т.е. в РФ.
Возможно, в РФ не писали национальность, а в других республиках указывали, тогда есть шанс, что в свидетельстве папиной мамы национальность стоит.
Я просто засомневалась, стоит ли напрягать тетушку искать старые документы, если в них, возможно, нет нужной информации. Теперь поняла, что стоит.
Спасибо!
И Менахема, если случиться, порасспрашиваю:-)
05:09 07.03.2014, ivirina
|
|
|
|
